Panaqolus Maccus L162?

[Chiara]

Ich habe einen Wels, der exakt so aussieht, wie auf dem Foto in der Datenbank unter der Nummer L162 (wenn mich mein Kurzzeitgedächnis nicht trübt. Er wird dort Panaqolus maccus genannt.

Die Zeichnung stimmt nun absolut überein, so, als hätte man meinen kleinen Wels fotograpiert und ihn mir dann erst verkauft...

Nun meine Verwirrung. Es wird hier über unterschiede zwischen echten Panaqolus maccus und unechten, die dann irgendwie so ähnlich, nur mit sp. dazwischen (oder so?) genannt werden... Die sollen weitaus häufiger zu finden sein...

Was habe ich denn dann?

Er ist wirklich wie ein eineiiger Bruder des Fotowelses unter L162.

Er lebt nun schon zwei Jahre bei mir, scheint ein Weibchen zu sein, ist jedenfalls nicht sehr stachelig anzufühlen, und ist ca (habe ja nun kein Lineal drangehalten) 7 cm lang...

Sehr scheu, immer noch, kommt nur nachts aus dem Becken, obwohl es echt abgedunkelt ist (Schwimmpflanzen ohne Ende, sehr viel hohes Holz usw...

Und fressen sehe ich ihn ungefähr einmal im Monat, wenn ich Glück habe, bei einer nächtlichen Taschenlampen-Beckenüberprüfung... :vsml:

Könnt Ihr mir noch mal (versuchen) klarmachen, was genau nun der Unterschied zwischen dem selteneren Panaqolus maccus und dem unechten mit dem sp. im Namen ist?
Woran unterscheiden die sich? Habt Ihr mal Fotos von einem echten und einem unechten?
(Ihr wißt ja, ich bin zu blöde zum Fotographieren)

Kann anhand der Größe usw. überhaupt dieser Wels Nr L162 in Frage kommen? (Den Wels-Atlas habe ich ja erst Weihnachten...)

Danke schon mal für die Mühe, möchte doch so gerne wissen, was das nun für ein Wels ist.

Ach, er wurde mir vor zwei Jahren in Hannover als Zwergschilderwels verkauft und hat 8 Euro gekostet.

[Walter]

Hi,
wenn Du Dir diesen Thread zu Gemüte führst, wird Dir vielleicht
Einiges klarer sein:
Aufklärung

Es geht hauptsächlich darum, dass man die Tiere nicht mit Sicherheit bis zur Art anhand von Aquarienexemplaren bestimmen kann, Fundorte unklar sind und/oder nicht übereinstimmen, ...

[Rolo]

Hi Chiara,

Ich würde mal davon ausgehen, daß das Bild in der Datenbank auch nicht den "echten" L162 zeigt, sondern den P. sp. aff. maccus.

Zu den Kürzeln hat Walter Dir ja den Link gegeben. Es bedeutet, daß es eine unbeschriebene Art ist, die dem "echten" P. maccus sehr ähnelt und verwandschaftlich nahe steht. Dennoch ist er als eigenständige Art anzusehen. Im Zeichnungsmuster scheinen diese Tiere variabel zu sein, daran würde ich eine Artbestimmung nicht festmachen. Die genauen Unterscheidungsmerkmale sind mir aber auch nicht bekannt. Vielleicht kann André da ja mal Aufklärungsarbeit leisten. :hi:

Unser handelsüblicher Zierbinden-Zwerschilderwels, P. sp. aff. maccus stammt aus dem Orinoko, Kolumbien. Der L162 hingegen stammt aus Venezuela und wird nur sehr selten eigeführt.

Wenn Du im Internet nach Bildern suchst, würde ich mich nicht darauf verlassen, daß gezeigte L162 auch wirklich die echten L162 sind, ich denke, da finden sich reichlich Fehlbestimmungen, da diese Zuordnungen noch frisch und nicht allzu verbreitet sind.

Gruß,
Rolo

[bandog]

hallo chiara, tue mir doch bitte einmal einen gefallen und schau dir in der datenbank das tier unter l-271 an und sag' mal ob du da aehnlichkeiten zu deinem siehst. ich staune nur das du und rolo bei dem foto unter l-162 auch nur auf die idee kommen etwas zu identifizieren, koennte das nicht tatsaechlich fast alles sein. meine beiden tiere sind sehr unterschiedlich gefaerbt wie ich hier schon mal berichtet habe. auch die schwanzflosse ist beim kleineren tier oben und unten lang ausgezogen (im gegensatz zum groesseren. von grosser scheu keine spur. das kleinere tier frisst zu jeder tages und nachtzeit, vor allem gemuese. am tage sieht es dann noch heller aus als ohnehin schon und dann kann man fast auch den haendler / verkaufsnamen "gelber zwergschilderwels verstehen. aber nicht nur meine beiden tiere unterscheiden sich stark, auch die uebrigen tiere im haendlerbecken sahen alle etwas unterschiedlich aus. ich pers. glaube deswegen nicht dass in naher zukunft mehr klarheit in die angelegenheit kommen wird. evtl waere es eine gute idee mal den grosshaendler hoener, der die tiere unter dem namen g. zwergsch.-wels vertreibt zu fragen ob es sich tatsaechlich um wildfaenge handelt und aus welchem flusssystem diese wirklich stammen. evtl sind es ja auch mischlinge ! ???
gruss
juergen

[Chiara]

Nein, das Foto, welches in der Datenbank unter L271 gezeigt wird, sieht meinem nicht sehr ähnlich... Na, ja, das ist vielleicht etwas übertrieben... Aber die Linienführung/ das Muster ist eben anders. Feiner, als bei dem Foto des 271...

Ich habe meinen Wels aus einem Becken in Hannover, wo alle darin angebotenen Welse exakt gleich aussahen. Daran erinnere ich mich so genau, weil der Verkäufer meinte, ich solle mir einen aussuchen, und ich saß echt eine halbe Stunde davor und habe versucht, irgendwelche Unterschiede zu sehen. Die sahen alle exakt gleich aus! Gleiche Linien, gleiche Farbe, exakt gleiche Form, egal ob sie im vorderen Sandbereich (hell) lagen oder auf der dicken dunklen Wurzel auf schwarzem Kies weiter hinten...

Und das habe ich auch bei meinem Wels beobachten können... Anfangs (meine Anfangsphase), da hatte ich dunkelen Kies drin und habe nur Tabletten gefüttert, kein frisches Grün oder so. Nichts Lebendes oder Gefrorenes... Er hatte damals exakt die gleiche Farbe wie nun seit einem dreiviertel Jahr auf hellem Sandboden mit total variablem Futter... Absolut immer gleich aussehend, dieser Wels...

Und trotz geringer Größe ist er sehr territorial... Hat drei Höhlen, eine Röhre, eine halbe Kokosnuß und eine Steinhöhle, die liegen dicht nebeneinander. Und er kann ja nur in einer Höhle sitzen, beansprucht aber alle drei Höhlen, bekämpft sie gegen jeden anderen Fisch, egal ob größerer Wels, damals auch Prachtschmerle oder sonst etwas... Mein Ancistrus-Männchen hätte beinahe Selbstmord begangen, weil er aus dem Becken hüpfen wollte, weil dieser kleine Wicht meinte, ihn dauernd durch's Becken zu jagen, nur weil er einmal gewagt hat, die Kokosnuß haben zu wollen... Mußte sie dann trennen...

Wenn ich das nächste Mal in Hannover bin, dann werde ich mal gucken, ob es wieder welche davon gibt. Und dann mal den Verkäufer nötigen, mal exakte Infos vom Großhändler zu bekommen... Meine Schwester hat sich damals gleich betitelte Welse (Zwergschilderwels) aus einem anderen Becken geholt beim gleichen Verkäufer, und da sagte er, es sei eine andere Art, allerdings mit gleichem Handelsnamen ( :hmm: )... Die sahen dem Foto des L271 eher ähnlich...

Natürlich ist das Foto nicht sehr deutlich, das des L162 in der Datenbank, aber mein Wels sieht einfach exakt genauso aus...

Ich bin echt überfragt. Ist ja aber anscheinend auch nicht zu beantworten, was?

Ich dachte nur, wenn es einen echten L162 gibt, der aber sooo selten eingeführt wird, der muß doch mal fotographiert worden sein... Das Foto würde mich interessieren... Ob das im neuen Sonderheft der Datz drin sein wird?

Artenzugehörigkeiten an der Bemusterung festmachen zu wollen ist natürlich irgendwie blöde, aber ich kenne mich eben mit dieser Materie überhaupt nicht aus... Versuche es händeringend zu verstehen.

Es klingt manchmal glatt so, als wenn in jeder Region immer eine bestimmte Art vorkommt, wenn ein Fisch exakt gleich aussieht, aber in einem anderen Fluß gefangen wurde, muß er ja irgendwie eine andere Art sein... :hp: Das ist es ja sicherlich auch nicht... *hehe*
Vielleicht könnte mir Jemand mal einen Link mitteilen, wo ich mich in dieser Hinsicht mal etwas schlauer mache. Welche Kriterien sind denn nun Unterscheidungsmerkmale der unterschiedlichen Arten/ Gattungen/ Familien usw...
Anatomie, Physiologie, Verhalten, .....? Was dabei genau? (Sorry, hat mit dem eigentlichen Thread nichts mehr zu tun...)

Lieben Gruß

[Caolila]

Hi!

Habe auch 2 Zwergschilderwelse, die unmöglich zu bestimmen sind...
Ein Problem ist wohl auch, dass hier in der Gegend bei allen Händlern und auf den Stocklisten Peckoltia vittata draufsteht... :blink: Da braucht man (hier) gar nicht erst anfangen mit "genauem" Nachfragen.

Bin kein Grätenzähler und auch nicht sehr vertraut mit der Materie, aber ich habe schon mit bekommen, dass die Begriffe Gattung und Art sehr sehr unterschiedliche Auslegungen hervorrufen.
Aber eigentlich sollte ein Fisch, der aus verbundenen Flüssen kommt und sich nur durch die Musterung unterscheidet keine andere Art sein.

gruss
Christian

[andi]

Originally posted by Chiara@17th November 2003 - 21:04

Ich habe meinen Wels aus einem Becken in Hannover, wo alle darin angebotenen Welse exakt gleich aussahen.

Hi Chiara,
von welchem Händler hast du die Tiere denn?

[bandog]

Und trotz geringer Größe ist er sehr territorial... Hat drei Höhlen, eine Röhre, eine halbe Kokosnuß und eine Steinhöhle, die liegen dicht nebeneinander. Und er kann ja nur in einer Höhle sitzen, beansprucht aber alle drei Höhlen, bekämpft sie gegen jeden anderen Fisch, egal ob größerer Wels, damals auch Prachtschmerle oder sonst etwas...

also das hoert sich ueberhaupt nicht nach meinen an. ein sehr gesundes selbstbewusstsein haben sie. der kleine liegt oft mit dem 23cm wabi maul an maul und in den passt er ca. 10mal rein, mindestens. er hat auch kein problem sich zwischen wabimaul und da das gemueseteil zu quetschen aber wenn es ernst wird (nicht mit dem wabi sondern mit kleineren welsen machen die beiden doch lieber platz. egal, jetzt bin ich auch neugierig wobei es mir egal ist ob p. spec a) b) oder c), aber ich wuesste schon ganz gerne aus welchem fluss sie stammen. ob der grosshaendler es mir verraet ?

gruss
juergen

[bandog]

moin, moin; so das mit der antwort des grosshaendlers der den fisch als peckoltia vittata / gelber zwergschilderwels anbietet ging richtig schnell. in kuerze, der fisch
- ist sehr variabel in der zeichnung
- wird aus kolumbien importiert
- kommt an verschiedenen fundorten vor und
- kann deshalb von fa. hoener keinem flusssystem zugeordnet werden
- wurde inzwischen in panaqolus maccus umbenannt

fuer weitere infos wurde noch dieser link variable aff maccus auf planet catfish wo man die auch wirklich in den gleichen haendlerbecken schwimmenden variationen sehen kann. zufaellig habe ich gestern abend noch einen haendler gesprochen der diesen fisch von einem anderen grosshaendler bezieht. er meinte auch die fische kommen aus kolumbien aber fragt noch mal nach.
nur damit das klar ist, ich gebe hier nur wieder was ich herausgefunden habe und masse mir keinen kommentar an wie die fische nun wirklich heissen.
gruss
juergen

[Rolo]

Originally posted by bandog@19th November 2003 - 10:39
in kuerze, der fisch
- ist sehr variabel in der zeichnung
- wird aus kolumbien importiert
- kommt an verschiedenen fundorten vor und
- kann deshalb von fa. hoener keinem flusssystem zugeordnet werden
- wurde inzwischen in panaqolus maccus umbenannt

Hi Jürgen,

eben, der Fisch, den wir als P. maccus (resp. P. vittata) kennen, wird aus Kolumbien importiert. Die Typuslokalität von P. maccus ist jedoch in Venezuela, somit kann es kein P. maccus mehr sein. Man kann sich also höchstens noch drum streiten, ob man die Art Panaqolus cf. maccus oder Panaqolus sp. aff. maccus nennt. Der Grat zwischen "cf." und "sp. aff." ist bekanntlich schmal
Das ist natürlich schon etwas kleinlich, denn P. cf. maccus würde normalerweise im Alltagssprachgebrauch auch nur P. maccus genannt werden, was ja auch ok ist, da es ja trotz Unterschieden immer noch die gleiche Art ist.
P. sp. aff. maccus ist jedoch schon etwas grundlegend anderes... nämlich eine andere Art. Hier ist eben das "sp." die Artbezeichnung und nicht das "maccus", das darf man nicht durcheinanderbringen. "maccus" deutet hier lediglich auf eine verwandschaftliche Nähe zu dieser (anderen) Art hin.

Aber in Bezug darauf, ob "cf." oder "sp. aff." richtig ist, vertraue ich mal den Experten wie Ingo Seidel und André Werner, die der Meinung sind, daß es sich hier nicht mehr um Angehörige derselben Art handelt.
Aufgrund der Variabilität der Zeichnung und auch des Habitus (Filamente) ist eine Determination nach "üblichen" Gesichtspunkten nicht möglich. Hier kann wirklich nur noch ein Fachmann (André :hi: büddee!) Auskunft darüber geben, welche Merkmale ausschlaggebend waren, den Fisch in eine eigene Art zu stellen, statt ihn als Fundortform von P. maccus zu betrachten.

Ob die Art an sich so variabel (also auch innerhalb einer Lokalität) ist oder ob es sich hier ausschließlich um Fundortformen dieser kolumbianischen Art handelt, vermag ich nicht zu sagen. Aber es ist anzunehmen, daß es sich auch hier zum Teil um eigenständige Arten handeln könnte. Also, einfach ausgedrückt: P. sp. aff. maccus ist nicht unbedingt gleich P. sp. aff. maccus.
Bei anderen Welsen trifft man unterscheidungen anhand von Zusatznamen oder L-Nummern, da sie sonst alle gleich hießen. Bei dieser Art gibt es weder das eine, noch das andere... somit hat man das Problem, daß sie gleich heißen
...aber nix genaues weiß man ja bekanntlich nicht, das sind nur Überlegungen meinerseits.

Die genaue Erforschung ist eben etwas aufwendiger und damit nicht ganz so schnell wie der Wissensdurst der Aquarianer. ... zum Glück haben Aquarianer aber ja jede Menge Geduld und können damit umgehen... :bhä:

Gruß,
Rolo