Bestimmung nicht möglich: Xingú - Hypancistrus

[Alenquer]

Hi Rolo

Zitat von Rolo

Und zum Thema Selektion habe ich irgendwie anscheinen auch meine ganz eigene Meinung...

Die da wäre?

Z.B. Apistogramma cacatuoides doppelrot, triple red?
Oder fragen wir mal Jost mit seinen blauen Guppies(Antwort steht ja noch aus).
Irgendein Diskuszüchter asiater Zuchtformen hier?

[Jost]

Zitat von Alenquer

Hi Jost
So ist das nun mal, die grauen Mäuse will keiner und die Selektionszüchter sind stolz(mit Recht) solche Tiere zu haben.
Hattest du auch bei deiner damaligen Guppyzucht doch ähnlich gemacht.

Moin
ach Volker, nein habe ich nicht wirklich, weil mir für sowas die Geduld, der Anreiz, aber vor allem die Zeit fehlte. Das aktuelle Problem was wir hier hinsichtlich der Selektion bei den Hyps diskutieren ist doch ein anderes und bezieht sich auf Mitbürger bei denen dies im Vordergrund steht

dass es beim Thema L173, L236 und L250 eben durchaus die Möglichkeit gibt, an Leute zu treffen (....), die "unredliche Geschäfte" machen wollen.

Wir sind hier eben nicht bei Guppy oder Apistogramma doubleShot red oder gar bei irgendwelchen bonbonfarbenen und degradierten (ihrer normalen Verhaltensweisen beraubten (Streifung als Kommunikationsmittel)) Kreissägen. Bei denen steht 'Selektion' doch auf der Seite eintätotwiert

Und ganz nebenbei für alle die sich mit Selektion beschäftigen: Interessant ist übrigens, die Reste von diesen bläulichen Wildtyp-Guppies hab ich vor 2 Jahren in mein großes getan, und siehe da, unter halbwegs "natürlichen" (jedenfalls für eine Guppypopulation) Bedingungen entwickelt sich ein echter Wildtyp zurück, Schwanzanhänge verschwinden, es gibt nun vornehmlich echte Rundschwänze, die typische "2 schwarze Punkte" Zeichnung dominiert wieder und auch die Farben nähern sich bekannten Wildpopulationen an. Echt witziges Experiment, aber durchaus in-line mit ähnlichen Ergebnissen über alle erdenklichen "Haustierrassen" (vom Karpfen bis Hund und Rind etc.), keine Selektion führt zur Rückentwicklung Richtung Stammform. Überraschend für mich ist nur die Schnelligkeit (weniger als 2 Jahre, ok, sind Guppies mit schnellen Generationsfolgen, aber trotzdem sehr interessant).

[Joern]

Hi

interessante Diskussion.

Zitat von Jost

.... Das aktuelle Problem was wir hier hinsichtlich der Selektion bei den Hyps diskutieren ist doch ein anderes und bezieht sich auf Mitbürger bei denen dies im Vordergrund steht

dass es beim Thema L173, L236 und L250 eben durchaus die Möglichkeit gibt, an Leute zu treffen (....), die "unredliche Geschäfte" machen wollen.

Wir sind hier eben nicht bei Guppy oder Apistogramma doubleShot red oder gar bei irgendwelchen bonbonfarbenen und degradierten ....

Mit dieser Aussage habe ich so meine Schwierigkeiten.
Ich vermag die Unterschiede zwischen "Hyp-Selektion" und "Apisto-Selektion" oder "Diskus-Selektion" nicht erkennen.
In diese Gruppe gehöre wohl auch noch Schleier-Formen, die wir bei vielen Arten unterschiedlicher Familen antreffen. Ebenso "Moosbarben" und sonstige aus dieser Gruppe.

In allen Beispielen geht es darum, eine bestimmte Farbform (oder Körper-) zu "fördern". Mit welchem Ziel ?
Sie ist "begehrter" - für den Züchter heißt das, dass er einen höheren Erlös dafür bekommt. Zumindest, solange die neue "Form" mehr verlangt wird als angeboten wird. Bei "Moosgrün-Barben" besteht inzwischen nahezu Gleichstand im Preis zwischen Ausgangsforum und "Kunstform".

Dies "begehrter" heißt für den Züchter, dass er einen höheren Erlös bekommt (außer bei den Zucht-Massenfischen).
Wer regt sich dazu bei einem Apisto auf ? einer Diskette ? oder sonst einem Fisch ?
Der Unterschied ist vielleicht, dass es beim Pleco nicht um 50 oder 100% mehr geht, sondern vielleicht um mehrere 100%. Wenn der Markt das hergibt, o.k.

Das wir uns richtig verstehen: ich bin durchaus ein Freund von Natur-Formen. Das es daneben auch anderes gibt, in nahezu jeder gängigen Fischgruppe, ist nun mal nicht zu übersehen. Ich sehe keine nachvollziehbaren Gründe, diese "Richtung" zu verurteilen. Sicherlich sind unsere europäischen Vorstellungen da auch andere als die in anderen Ecken unserer Erde.

[Alenquer]

Moin

.... Das aktuelle Problem was wir hier hinsichtlich der Selektion bei den Hyps diskutieren ist doch ein anderes und bezieht sich auf Mitbürger bei denen dies im Vordergrund steht

Mit dieser Aussage habe ich so meine Schwierigkeiten.
Ich vermag die Unterschiede zwischen "Hyp-Selektion" und "Apisto-Selektion" oder "Diskus-Selektion" nicht erkennen.

Ebend, das ist,wie Jörn erwähnt bei allen Zuchtformen so.

Nur ist es so, das es Leute gibt die Hybriden aufgrund des hohen Weissanteils gezielt vermehren, da fangen dann die Probleme an.
Solange es innerartlich bleibt und es Leute gibt die den Preis bezahlen weil sie genau so einen Wels fordern kann man nicht mit 2erlei Mass messen.

[Joern]

Zitat von Alenquer

Nur ist es so, das es Leute gibt die Hybriden aufgrund des hohen Weissanteils gezielt vermehren, da fangen dann die Probleme an.
Solange es innerartlich bleibt und es Leute gibt die den Preis bezahlen weil sie genau so einen Wels fordern kann man nicht mit 2erlei Mass messen.

Hi

auch mit diesem Satz habe ich meine Probleme - wenn ich auf andere Fischgruppen schaue und vergleiche.

Es haben sich unzähle Formen bei Platy & Co etabliert. "Fadenfische" ähnlich. Das sind alles Hybriden - maculatus, variatus, helleri und noch mehr.
Da kräht auch kein Hahn nach, welches wohl die Ausgangsform war.
Obwohl ich es schon manchmal befremdlich finde, wenn auf einem recht länglichen Bonbon-Platy mit "Zacke" in der Schwanzflosse "maculatus" dransteht...

Wer Naturformen halten wil, soll es doch tun.
Auch von Platy & Co gibt es die immer noch - zugegeben selten und nur bei einigen Freaks.
"nur bei einigen Freaks" sehen ich inzwischen auch bei vielen L-Welse.

Wir haben da zum einen die Arten, die "gut gehen":
- Relativ klein bleibend,
- attraktiv gefärbt.
- einfach zu vermehren
und welche, die jetzt schon "abweichend von Natur" sind - Schleier und Albinos, rote Ancistren etc.

Und dann andere - nur ein bißchen anders, größer, oder ab Jungendkleid "Häßletten". Oder ein paar andere "Besonderheiten".
Die weite Maße der Aquarianer wird diese "anderen" kaum pflegen (wollen).

Also freaks bei den "freakigen Fischen" und "Verkaufsfische". So wie bei fast allen Fischgruppen auch.
Einziger Unterschied: die Plecos sind relativ neu in der Aquaristik, haben längere Generationszeiten und weniger Nachkommen (und damit weniger "Ausrutscher" der Natur) als der Durchschnitt der Aquarienfische.
Daher ist die aktuelle Richtung vielleicht "neu" für den einen oder anderen Liebhaber dieser Fischgruppe - mehr nicht.

Also freaks bei den "freakigen Fischen" paßt dann auch wieder in BSSW Statuten.
"Verbot von Sonderformen" fehlt allerdings in den BSSW - Statuten.

[Joern]

Zitat von Alenquer

Solange es innerartlich bleibt ...

Hi
auch das ist etwas, worüber ich nicht genau weiß, ob ich darüber lachen oder weinen soll....

Welcher schwarz-weiß-Hyp ist denn heute schon nachgewiesenermaßen "eigene Art" ??

Da werden Handelsbezeichnungen inflationär vergeben, jede "Besonderheit" erhielt eine neue L-Nummer. Egal, ob eine ganze Population so gefärbt war - oder eben ein Einzeltier.
Wer weiß denn schon, ob nicht gerade diese "Sonderlinge" natürliche Hybriden sind ?
Also genau diese "Besonders auffallenden" Formen. Die nicht nur der "breite Markt" besonders gerne hat - offensichtlich auch die "Nummern-Vergeber" oder die "Nummern-Halter".

Ich kann mich noch gut an betroffene Gesichter erinnern, als rauskam, das Bastardisierung in der Natur als ein wichtiger Vorgang zu späteren neuen Arten angesehen wird....

Ich bin durchaus dafür, die "Originale" entsprechend zu bezeichnen und das, was da rauskommt, ebenfalls.
Nur diese ünstliche Aufregung darüber - das macht mich etwas sprachlos.

[Alenquer]

Hi Jörn

auch das ist etwas, worüber ich nicht genau weiß, ob ich darüber lachen oder weinen soll....

Welcher schwarz-weiß-Hyp ist denn heute schon nachgewiesenermaßen "eigene Art" ??

Ich beurteile diesbezüglich den heutigen Wissensstand, nicht was evtl. vielleicht oder ich glaube das.......sein könnte.

Als Beispiel könnte ich H. zebra nennen, L 66, L260, L333.

[Rolo]

Hi Volker,

Zitat von Alenquer

Die da wäre?

Z.B. Apistogramma cacatuoides doppelrot, triple red?
Oder fragen wir mal Jost mit seinen blauen Guppies(Antwort steht ja noch aus).
Irgendein Diskuszüchter asiater Zuchtformen hier?

Prima Beispiel... ;-)

Du wolltest damit sicherlich sagen: Sowas gibt es... ja und? Ist das schlimm?

Nein, ist es nicht.
Schlimm finde ich es allerdings dann, wenn man nur ein "entweder / oder" als Option hat.
Also, wenn man - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - NUR NOCH dreifach-super-neon-firered Kakadus bekommen kann, die Wildform aber nicht mehr, da zum Beispiel das Biotop zerstört wurde.
Ich hab derzeit selber Kakadu-Wildfänge bei mir schwimmen, wunderschöne Tiere. Wenn ich mir dagegen die Zuchtform ansehe... die haben zwar einen Haufen Rot in den Flossen, der Preis dafür war allerdings, dass sie keine Körperfärbung und kaum noch Flossen haben. Bei Wildfängen sind sie dreimal so groß. Und das ist bei Selektion leider immer der Fall. Man selektiert nach nur EINEM Merkmal, das wird verstärkt. andere Merkmale werden nicht beachtet oder sind optisch nicht erkennbar und degenerieren. Und dann hat man zwar tolle L236 mit hohem Weißanteil, dafür sind sie nur noch halb so groß und haben z.B. einen Herzfehler, den man nebenbei auch mit erbfest gezüchtet hat. ...naja, und aus der Nummer kommste dann nicht mehr raus, wenn es keine Wildfänge zur Auffrischung mehr gibt. Dann kann man nicht mehr einfach den Zuchtstamm als gescheitert ansehen und einen neuen aufzubauen.

Ergo ist Arterhaltung und Selektionszucht unter den gegebenen Umständen (keine WF mehr) in meinen Augen nicht miteinander vereinbar, daher wundere ich mich halt ein wenig über den BSSW, dass das außer mir dort offenbar niemand so sieht.
...es ist halt anscheinend doch wichtiger, dass man seine Nachzuchten auch gut und teuer loswerden kann. Kann ich ja verstehen, nur ist die AG L-Welse dann doch irgendwie Heuchelei, oder?

Der "Geschmack", was das Aussehen der Welse angeht, ändert sich sowieso... und zwar letztendlich sogar hervorgerufen durch die Selektionszucht. Wenn es haufenweise Hypancistrus mit hohem Weißanteil gibt, ist das dann nichts besonderes mehr, so wie es jetzt der Fall ist. Also werden die Leute in einigen Jahren nach Welsen mit weniger Weißanteil lechzen, die wie Wildformen aussehen, weil die dann etwas "seltenes" sind.
Und naja... man kann dann anfangen, wieder rückwärts zu selektieren (wobei nicht optische Merkmale wiederum auf der Strecke bleiben)... oder man kann JETZT dafür sorgen, dass es auch in 10 Jahren noch Bestände gibt, die nicht der Selektionszucht und dem vorübergehenden Geschmacksempfinden der Leute zum Opfer gefallen sind. DAS ist in meinen Augen die Aufgabe des BSSW, bzw. der AG L-Welse... nur erkenne ich da derzeit keine Bemühungen in dieser Richtung. Deswegen wollte ich einfach mal dezent den Zeigefinger erheben, bevor alle im Chor der Weißanteil-Euphorie verfallen.

Gruß,
Rolo

[Jost]

Hi Jörn
ich bin völlig bei Deiner Sichtweise, das einzige was mich stört bei der Sache ist eben dies:

dass es beim Thema L173, L236 und L250 eben durchaus die Möglichkeit gibt, an Leute zu treffen (....), die "unredliche Geschäfte" machen wollen.

Wenns dran geschriebwen wird, kein Problem, doch das genau tun unredliche Leute eben nicht sondern sie schreiben ran "dass sind die einzig echten WFNZ von L236" oder was auch immer.

Das sehe ich hier, und dies im Unterschied zu allen anderen FischArtenBeispielen, als das Problem bei den Hyps!

[Jost]

Zitat von Rolo

DAS ist in meinen Augen die Aufgabe des BSSW, bzw. der AG L-Welse... nur erkenne ich da derzeit keine Bemühungen in dieser Richtung. Deswegen wollte ich einfach mal dezent den Zeigefinger erheben, bevor alle im Chor der Weißanteil-Euphorie verfallen.

Gruß,
Rolo

Danke Rolo, das sehe ich sehr ähnlich!