Bestimmung nicht möglich: Xingú - Hypancistrus

[Jost]

Zitat von Alenquer

Ich beurteile diesbezüglich den heutigen Wissensstand, nicht was evtl. vielleicht oder ich glaube das.......sein könnte.

Als Beispiel könnte ich H. zebra nennen, L 66, L260, L333.

der heutige Wissenstand (und ich meine jetzt den wissenschaftlichen) ist lediglich dass Hyancistrus zebra als einer der Schwarz-Weßen beschrieben ist, alles andere sind "Phantasien" die nichts, aber auch rein garnichts mit Arten zu tun haben (solange bis es aufgrund von akzeptierten Beschreibungen z.B. ein L134 zu Peckoltia compta wird).
Das große Problem ist heute weniger ein Zwist zwischen Lumpern und Splittern, wie es früher vielleicht der Fall war, sondern eher die fehlende Definition des Artbegriffs der auch bei Artenschwärmen (wie in des Ostafrikanischen Seen oder eben unseren Hyps aus dem Xingu) noch anwendbar ist. Solange diese Krux nicht hinreichend gelöst wird, ist ein wirklicher Fortschritt in der Systematik nicht ganz einfach, zumal genetische Analysen eben auch um den Begriff (Definition von Schwellenwerten für FSt etc.) herumeiern....

[Alenquer]

Hi Rolo

DAS ist in meinen Augen die Aufgabe des BSSW, bzw. der AG L-Welse... nur erkenne ich da derzeit keine Bemühungen in dieser Richtung. Deswegen wollte ich einfach mal dezent den Zeigefinger erheben, bevor alle im Chor der Weißanteil-Euphorie verfallen.

Die Bemühungen waren ja da, die Plattform dazu auch.
Und weisst du was passiert ist?
Die Leute haben zwar ihre Bestandslisten abgeben aber hintenrum gemauschelt(in dem Sinne warum günstig für die Arterhaltung sorgen wenn ich woanders mehr bekomme)
Weiterhin ist man den Leuten hinterher gelaufen damit sie ihre Bestandslisten aktualisieren.
Leider kann man den Leuten nicht vorschreiben wie sie was zu vermehren haben.
Ich glaube das die einige die der AG Welse als Verkaufsplattform gesehen haben oder woher bekomme ich die seltensten Welse.
Ralf hat die meisten Anfragen bekommen und es nicht schwer zu erraten um was es sich dabei gehandelt hatte.

Jetzt der AG Welse den schwarzen Peter zuzuschieben ist wohl zu einfach.

[Joern]

Hi Jost
D#accord.

Zitat von Jost

Das sehe ich hier, und dies im Unterschied zu allen anderen FischArtenBeispielen, als das Problem bei den Hyps!

das hört sich für mich so ein kleines bißchen an wie die "Rückzüchtungen" fossiler Arten..... (einige Wildpferde, Auerochse und so fallen mir da spontan ein...)
die sehen auch nur so aus oder sind nahe dran... der Laie merkt das eben nicht.

[Rolo]

Zitat von Alenquer

Jetzt der AG Welse den schwarzen Peter zuzuschieben ist wohl zu einfach.

Da hast Du ganz sicher Recht.
...deswegen schreibe ich das hier auch öffentlich, damit es auch andere lesen und sich mal Gedanken darüber machen.

Es ist eine Sache, ob die AG in der Lage ist, das Problem zu lösen. Vermutlich nicht. Nur sollte die AG diese negative Entwicklung nicht noch fördern und gutheißen.

Und was die Sache mit den Arten angeht:
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendein Wissenschaftler auf der Welt fünf variable, schwarz-weiß gestreifte Hypancistus-Formen, die allesamt aus der näheren Umgebung von Belo Monte stammen, wo es keine Verbreitungsbarrieren gibt, als fünf unterschiedliche Arten beschreiben würde, nur weil sie ein wenig unterschiedlich aussehen (was in unterschiedlichen Habitaten nicht wirklich ungewöhnlich ist).
Vielleicht ist es dringend an der Zeit, dass die endlich allesamt als EINE Art beschrieben werden, damit endlich ein L66 und ein L333 wieder genauso viel wert ist, wie ein L236 und ein L173. Denn es ist letztendlich alles dasselbe. Ein L236 ist einfach nichts Besonderes, er wird nur künstlich dazu gemacht.
Und ich kann einfach nicht verstehen, warum die Leute immer noch so dumm sind, sich dafür über den Tisch ziehen zu lassen. Inzwischen weiß man doch einfach schon etwas mehr über das alles.

Gruß,
Rolo

[Blues-Ank]

Hi Rolo!

Ergo ist Arterhaltung und Selektionszucht unter den gegebenen Umständen (keine WF mehr) in meinen Augen nicht miteinander vereinbar, daher wundere ich mich halt ein wenig über den BSSW, dass das außer mir dort offenbar niemand so sieht.

Ich bin zwar kein Mitglied der IG, aber dass es für mich bezüglich der Erhaltung der Naturform keinen großen Unterschied zwischen Hybriden und Zuchtformen gibt ist ja nun schon mindestens seit dem großen Hybridstreit-Thread bekannt. Aber so ist das nunmal, Hybriden müssen verteufelt und Zuchtformen vergöttert werden.
Klar, mittels Selektion muss man viele Generationen lang arbeiten um die Naturform zu vernichten, mit Hybridisierung geht das innerhalb einer Generation. Aber entscheidend ist, was hinten raus kommt: Das verschwinden der Naturform (natürlich unter der Voraussetzung dass die Urform nicht mehr in Form von WF zu bekommen ist).
Naturformen und deren Zuchtformen zu akzeptieren oder gar zu feiern, gleichzeitig aber Kreuzungen zu verteufeln, ist in meinen Augen willkürlich und sehr inkonsequent. Entweder man akzeptiert nur die Naturform und lehnt alle anderen Formen ab, oder man akzeptiert alle Formen. Das wäre konsequent, sieht man aber leider sehr selten.

Wenn es haufenweise Hypancistrus mit hohem Weißanteil gibt, ist das dann nichts besonderes mehr, so wie es jetzt der Fall ist. Also werden die Leute in einigen Jahren nach Welsen mit weniger Weißanteil lechzen, die wie Wildformen aussehen, weil die dann etwas "seltenes" sind

Das sehe ich komplett anders. Nur ganz ganz wenige Leute lechzen nach seltenen hässlichen Fischen. Die leute wollen phantastisch aussehende Fische, sch...egal wie oft es die gibt. Zebras waren mal selten, jeder wollte sie haben. Dann kosteten sie irgendwann nurnoch 20 Mark, jeder wollte sie haben. Heute kosten Babyzebras schon um 150 Mark, jeder hat welche, aber trotzdem will sie jeder haben.
Warum hat sich die Begehrtheit nicht verändert, obwohl sich Preis und Seltenheitswert stark verändert haben seit dessen Vorstellung? Gaaaaanz einfach: Er sieht einfach f***ing geil aus.
Völlig wurscht, wie viele super-duper-L236 es gibt, völlig wurscht ob die 15€ oder 1500€ kosten, sie sehen einfach dermaßen geil aus dass man sie gerne jeden tag zuhause betrachten möchte. Der unterschied zwischen den 15€ und den 1500€ beeinflusst lediglich, wie viele Leute sich das Tier tatsächlich kaufen, nicht aber wie viele es gerne hätten.
Wenn dir einer 2 Fischtüten hinhält, und sagt "hier, darfst dir eine aussuchen!", in einer Tüte ist ein Fisch den du wunderschön findest, in der anderen ist ein Fisch den du zwar nicht "absolut" hässlich, aber "relativ" hässlich findest, welche Tüte nimmst du?

Edit:

Leider kann man den Leuten nicht vorschreiben wie sie was zu vermehren haben.

Das wäre doch mal ne Idee: Innerhalb der IG ne Mini-IG gründen, deren Beitritt natürlich freiwillig ist, und wo man es den Leuten ebend doch vorschreiben kann. Ich bin sicher, jemand der sich sehr um die Erhaltung der bedrohten L-Nummern sorgt wird kein Problem damit haben wenn er vorgeschrieben bekommt, welche vom aussterben bedrohten Tiere er vermehren und erhalten soll. Reicht ja wenn jeder der da mitmacht ein zwei Becken dafür zur verfügung stellt (sofern er das überhaupt kann natürlich).

Vielleicht ist es dringend an der Zeit, dass die endlich allesamt als EINE Art beschrieben werden, damit endlich ein L66 und ein L333 wieder genauso viel wert ist, wie ein L236 und ein L173.

Das wird definitiv niemals passieren. Ein Fisch, der aussieht wie die schicken L173/L236 Fotos in der DATZ, in der Datenbank, in Büchern, sonstwo, wird garantiert immer höhere Preise erzielen als einer, der aussieht wie ein stinknormaler 10 Jahre alter L66 Milchner.

lg Ansgar

[Rolo]

Hi Ansgar,

Zitat von Blues-Ank

Nur ganz ganz wenige Leute lechzen nach seltenen hässlichen Fischen. Die leute wollen phantastisch aussehende Fische, sch...egal wie oft es die gibt. Zebras waren mal selten, jeder wollte sie haben. Dann kosteten sie irgendwann nurnoch 20 Mark, jeder wollte sie haben. Heute kosten Babyzebras schon um 150 Mark, jeder hat welche, aber trotzdem will sie jeder haben.
Warum hat sich die Begehrtheit nicht verändert, obwohl sich Preis und Seltenheitswert stark verändert haben seit dessen Vorstellung? Gaaaaanz einfach: Er sieht einfach f***ing geil aus.

Sicher, bei gut aussehenden Fischen wird die Nachfrage immer vorhanden sein. Aber als die L46 20DM kosteten, war die Nachfrage bei weitem nicht so, wie sie jetzt ist, wo der Fisch als absolutes "Must-Have" gehypt wird und die Preise so hoch sind, dass jeder Depp glaubt, damit reich werden zu können. Dazu kommen noch die Rufe nach dem Aussterben der Art...
Also, die Nachfrage ist auch hier künstlich hochgehalten. Das gute Aussehen allein verhilft auch dem Zebrawels nicht zu einem solchen Boom. Das war damals, als der Fisch neu war und spektakulär anders als alles bisher dagewesene. Heute sind's andere Gründe. ;-)

Und dass die Zuchtformen besser aussehen als die Wildformen, unterliegt wirklich dem Geschmack, und der ändert sich. Man kann wirklich nicht pauschal sagen, dass eine durch Selektion "veränderte" Form besser aussieht. Meist ist es sogar so, dass ein Fisch in den ersten Generationen der Selektion tatsächlich schöner wird, aber dann fangen eben auch andere Mekmale als das selektierte an, sich mit zu verändern.
Nochmal Beispiel Kakadu-Zwergbuntbarsche. Dreifach-Rot verkauft sich immer noch wie geschnitten Brot, keine Frage. Was anderes wird aber auch im normalen Zoohandel kaum angeboten. Und nicht wenige haben sich an dem Rot längst satt gesehen. Und wenn ich jemandem eine Tüte dreifach-Rot und eine Tüte WF-Kakadus hinhalte, bin ich keineswegs davon überzeugt, dass derjenige zum Dreifach-Roten greifen würde. Denn wie gesagt, das Rote in den Flossen wurde teuer erkauft und der Rest des Fisches ist nur noch farblos und die Flossenpracht völlig verkümmert. Die allermeisten Aquarianer würden einen wilden Kakadu gar nicht mehr als Kakadu identifizieren können, aber sie werden ganz sicher sagen "Wow, was für ein hübscher Fisch" ...denn deswegen hat sich dieser Fisch überhaupt so in der Aquaristik durchgesetzt.
Und mittlerweile gibt es auch Zuchtstämme für eine "blaue" Form...verkauft sich toll und sieht der Wildform verblüffend ähnlich, bzw. ist noch nicht so weit davon entfernt wie die rote Form.

Zitat von Blues-Ank

Ein Fisch, der aussieht wie die schicken L173/L236 Fotos in der DATZ, in der Datenbank, in Büchern, sonstwo, wird garantiert immer höhere Preise erzielen als einer, der aussieht wie ein stinknormaler 10 Jahre alter L66 Milchner.

Ja, eben nicht. Das ist doch das Kranke.
Ein L236 sieht eben nicht so aus, wie auf den schicken Datz-Bildern. nur einer unter 1000 sieht so aus. Trotzdem sind die Leute bereit, wegen so eines bescheuerten Fotos einen Haufen Geld dafür auszugeben, auch wenn der Wels dann eben ganz anders aussieht, nämlich wie ein L66. Er bezahlt die NUMMER.
Und ein L66 mit hohem Weißanteil (unter 1000 anderen), der genauso hübsch aussieht, wie so ein schicker L236 auf Datz-Fotos erzielt eben NICHT einen höheren Preis als ein normal gefärbter L66

Und das alles, obwohl man doch mittlerweile WEISS, dass es sich bei diesen Datz-Fotos um besondere, ausgesuchte Tiere handelt und dass eben nicht alle L236 so aussehen.

Das ist doch einfach nur dumm wie Brot. ...aber so ist es halt. Man kann sich auf den Kopf stellen. Wenn man versucht, einen ausgesuchten, besonders hübschen L66 für mehr als 30 Euro zu verkaufen, wird man ausgelacht und wird den Fisch ganz sicher nicht los... welch Anmaßung, für einen L66 so viel Geld zu verlangen.

Gruß,
Rolo

[Blues-Ank]

Hi Rolo!

Ok, dann bin ich da wohl etwas anders gestrickt. Ein besonderer Fisch darf/sollte sich in meinen Augen auch im Preis unterscheiden. Und die L-Nummer sollte wurscht sein. Wenn ich einen Wels mit tollem Weissanteil, richtig kräftig leuchtendem Schneeweiß und tiefem Pechschwarz, gepaart mit der Zeichnungsschärfe eines H. zebra sehe, dann ist mir völlig wurscht ob da jetzt 173, 250, 236, 66 oder 199 drauf steht. Für so einen für mich besonders begehrenswerten Fisch würde ich natürlich auch mehr zahlen als für einen von den normalen 1000. Bestes Beispiel ist doch das von Torsten, der hat garantiert Angebote bekommen, die deutlich über L66-Preisniveau lagen, und das obwohl (fast) niemand die Nummer kannte. Selbst jetzt würde er die Tiere als L66 deklariert bestimmt für den doppelten L66-Preis loswerden.
Zu deinem Beispiel: Wenn mir einer nen L66 hinhält, der aussieht wie der altbekannte DATZ-L236, dann lache ich sicherlich nicht wenn der über 30€ kostet. Wenn ein Fisch unter 1000 so toll aussieht, ist es doch ok, wenn ein Kunde unter 1000 nicht über den hohen Preis lacht und ihn kauft.

lg Ansgar