Etwas verwirrt

[Ralf Rombach]

Originally posted by Rolo@11th February 2004 - 01:47
nicht schon wieder 8 Seiten Thread *g*

Hi Rolo,

doch, die sind soeben erreicht. :vsml:

Gruss Ralf

[andi]

Originally posted by Claus Schaefer@15th February 2004 - 15:09
Tja, dann muss ich jetzt wohl arbeiten, bis Andi wieder da ist und wir ihn ein bisschen weiter verwirren können.

So long
Claus

*HIIILFFEEE*
ich glaube ich trau mich nicht mehr nachhause
*schnellweiterarbeitend*

[andi]

Hi Claus,

Originally posted by Claus Schaefer@15th February 2004 - 13:34

ist keine wissenschaftlich verwendete/verwendbare Bezeichnung. Einmal weil sie in der wiss. Literatur so nicht verwendet wurde und garantiert auch nicht verwendet wird. Zweitens weil gerade bei der C.-saxatilis-Gruppe nach bisheriger Praxis die Beschreibung einer eigenen Art sehr viel wahrscheinlicher ist.

... und wo ist hierbei der Unterschied zu A. agassizii "TEFE"?

grübelnde Grüße

[Claus Schaefer]

Hallo Andi,

ist doch ganz einfach:

Apistogramma sind viel kleiner als Crenicichla. :vsml:

Tschöhö
Claus

[andi]

Originally posted by Claus Schaefer@16th February 2004 - 00:19
Hallo Andi,

ist doch ganz einfach:

Apistogramma sind viel kleiner als Crenicichla. :vsml:

Tschöhö
Claus

nicht notwendigerweise.
Es gibt doch ein paar Zwerg-Crenis, wenn man die mit nen Klopper von Steindachneri-BOCK ( :tfl: ) vergleicht, bin ich mir nicht sicher was kleiner ist.

[andi]

Hi Leuts, nun habe ich mich mal nen bisschen ins Kämmerlein (mit ner guten Flasche Bad Pyrmonter) verzogen, und versucht aus den vielen Infos was sinnvolles zu verzapfen.


Also wie ich per Google in der Wikipedia-Enzyklopädie gefunden habe gibt es doch zumindestens unverbindliche Vorgaben, die auch noch strukturiert sind.

Die Systematik in der Biologie (Taxonomie) ist eine 1735 von Carl von Linné eingeführte Systematik zur Einteilung der Lebewesen. Dabei werden Hauptkategorien jeweils in Unterkategorien unterteilt:

 Domäne
 Reich (regnum)
  Unterreich (subregnum)
  Abteilung (divisio) (Botanik)
   Unterabteilung (subdivisio)
  Stammgruppe (superphylum)
  Stamm (phylum) (Zoologie)
   Unterstamm (subphylum)
   Überklasse (superclassis)
    Reihe
    Klasse (classis)
     Unterklasse (subclassis)
     Überordnung (superordo)
      Ordnung (ordo)
      Unterordnung (subordo)
       Überfamilie (superfamilia)
       Familie (familia)
        Unterfamilie (subfamilia)
        Tribus
         Gattung (genus)
         Untergattung (subgenus)
          Art (species)
          Unterart (bzw. Rasse) (subspecies, subsp.)
           Varietät (Biologie), Zuchtform (variety, var., forma)

Die Art ist die grundlegende Kategorie der Systematik. Zu einer Art (Spezies, lat. species) gehören alle sich meist äußerlich ähnlich sehenden Lebewesen, die miteinander fruchtbare Nachkommen haben können und von anderen Arten reproduktiv isoliert sind. Der Name einer Art wird mittels der binären Nomenklatur bestimmt und setzt sich aus dem Gattungsnamen (groß geschrieben) und dem Artnamen (klein geschrieben) zusammen.

Die biologische Systematik stellt Organismenarten aufgrund ihrer Ähnlichkeit zu Gattungen und dann zu höheren Kategorien wie Familien, Ordnungen, Klassen und Stämmen zusammen. Dabei gibt es unterschiedliche Auffassungen darüber, welche Merkmale wichtiger sind als andere. In der Antike wurde z.B. die Wuchsform (Kraut, Staude, Strauch, Baum) oder Lebensweise (Nutztier, Wildtier, Wassertier) benutzt.

Aus einer anderen Diskussion habe ich dann noch Teile der folgenden Begrifflichkeiten entnommen, und mit meinen eigenen Erkenntnissen verwurschtelt:


Fisch bekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt und gleich:
A. agassizii

Fisch bekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt und neu:
A. agassizii "RIO BRAVO"

Fisch bekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt und als Unterart neu beschrieben:
A. agassizii bravoensis


Fisch unbekannt mit verschiedenen Merkmalen, Fundort unbekannt:
A. sp. "ROTFLOSSEN"

Fisch unbekannt mit verschiedenen Merkmalen, Fundort bekannt:
A. sp. "RIO BRAVO"

Fisch wahrscheinlich unbekannt mit ähnlichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort unbekannt:
A. cf. agassizii

Fisch wahrscheinlich unbekannt mit ähnlichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt:
A. cf. agassizii "RIO BRAVO"

Fisch unbekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort unbekannt:
A. sp. aff. agassizii

Fisch unbekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt:
A. sp. aff. agassizii "RIO BRAVO"




Wenn das obige nun so OK ist, bliebe noch die Frage wie groß ist der Ermessensspielraum, ob es sich bei um zwei Arten handelt, oder ob es nur die normalen Abweichungen innerhalb einer Art sind.
Oder geht es da dann wieder mit der Pulle Rotwein los?

Originally posted by andi@16th February 2004 - 01:16
A. sp. "RIO BRAVO"

A. cf. agassizii

Oder geht es da dann wieder mit der Pulle Rotwein los?

Hi ANdi,

das ist so in etwa das, was die L-Nummern bisher ausdrücken. Wenn man Glück hat, eine Gattung, und den Fundort (wenn er denn stimmt).

Oder was so ähnlich ist wie...z.B. L135 als P. cf braueri.....

Ich bin mir ziemlich sicher, daß man da mit einer Pulle nicht auskommen wird....

[Claus Schaefer]

Hallo Andi,

herzlichen Glückwunsch! Du hast es selbst geschafft, wieder neue Verwirrungen zu erfinden.

Aber erst einmal zu dem, was Du da per Wiki gefunden hast: Da stimmt auch nicht alles. Maßgeblich für die Zoologen (!) ist die 10. Auflage von Linnés Systema Naturae, und die ist 1758 herausgekommen. Die Botaniker berufen sich auf eine frühere Ausgabe von 1735. Außerdem hat er sie nicht eingeführt – das Modell ist schon älter –, sondern als erster konsequent angewandt. Dass Du da was Botanisches gefunden hast, beweisen auch die unteren Kategorien Varietät etc., die in der Zoologie nicht zum wissenschaftlichen Namen gehören. Der Rest ist auch mindestens unglücklich formuliert, denn bei dem binominalen System geht es auch darum, Verwandtschaftsverhältnisse im Sinne der Monophylie (der Abstammung von einem Ahn) darzustellen. Obendrein ist der da verwendete Artbegriff mindestens antiquiert, wenn nicht gar vergessenswert.
Also vergiss es besser.

Zum Rest kann man sagen, „verwurschtelt“ ist der richtige Ausdruck. Das ist alles überflüssig und außerdem grundsätzlich falsch, denn Du versuchst, eine Systematik einzuführen, wo es noch keine geben kann und darf.
Dazu kommt, dass es andere Autoren ganz anders handhaben. Wenn Du Dich nach Koslowski richten willst, müsste Dir eigentlich schon aufgefallen sein, dass auch er es völlig unterschiedlich angeht.
Nimm mal das, was er als A. sp. „Papagei“ bezeichnet. Im Import kommen die Fische als „Algodon I“, „Algodon II“ und „Algodon III“ an. I. K. verwendet also ein Merkmal, der Exporteur den Fundort. Wat nu? Obendrein kann die kein Mensch auseinanderhalten, zumal die immer alle in einem Sack geliefert werden.
Oder nimm den A. sp. „Tucurui“. Der hätte ja auch als A. sp. „Längslinien“ durchgehen können. Aber das Problem ist ja erledigt, der hat jetzt einen Namen.
Warum, zum Teufel, verwendest Du nicht einfach das, was bisher eingebürgert ist, sondern willst mit Deinem unglückseeligen „System“ noch zusätzliche Verwirrung schaffen?
Wenn Du den Harlekin-Apistogramma meinst, warum schreibst Du dann nicht A. sp. „Harlekin“, und wenn Du die gelbflossige Form meinst, warum nicht A. sp. „Harlekin“ – gelbflossige Form? Oder Du packst das Gelbflossige irgendwo in den Text, den es ja wohl dazu geben muss.

Was Du da mit den Merkmalen und Fundorten anstellen willst, ist jedenfalls – sorry – grandioser Mumpitz. Denn – noch einmal – so wird es von den anderen eben nicht gehandhabt.

Wenn das obige nun so OK ist, bliebe noch die Frage wie groß ist der Ermessensspielraum, ob es sich bei um zwei Arten handelt, oder ob es nur die normalen Abweichungen innerhalb einer Art sind.

Das obige ist nicht OK, sondern irgendwas Gequirltes. :vsml:
Der Ermessenspielraum ist entweder unendlich groß, will sagen: Mach doch, was Du willst.
Oder Du richtest Dich nach dem, was bisher bekannt ist und verwender wird. Also kannst Du Gottseidank nichts neues erfinden!

Oder geht es da dann wieder mit der Pulle Rotwein los?

Besorg Dir lieber noch ein paar Kisten Bad Pyrmonter, aber einen guten Jahrgang! Vielleicht wirst Du damit Deine Systematik-Besessenheit los.

Schöne Grüße
Claus

[Walter]

Hi Andi,
Claus hat Dir ja eh schon ellenlang die Leviten gelesen

Nur noch eine Kleinigkeit zu Deinen Auflistungen:
Ob ein Fisch nun A.sp. "Rio Bravo" oder A.sp. "Gelbflossen" genannt wird, hat nichts damit zu tun, ob der Fundort bekannt ist oder nicht, sondern liegt im Ermessen des Händlers oder Exporteurs oder wem auch immer, der diesen Handelsnamen vergeben hat. (Wobei natürlich, wenn er "Rio Bravo" heißt, das Herkunftsgewässer schon bekannt ist, wenn er "Gelbflossen" heißt, das aber noch lange nicht heißt, dass der Herkunftsort unbekannt ist).

und:

Fisch wahrscheinlich unbekannt mit ähnlichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort unbekannt:
A. cf. agassizii

Fisch wahrscheinlich unbekannt mit ähnlichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt:
A. cf. agassizii "RIO BRAVO"

"cf" heißt eben nicht, dass die Art wahrscheinlich unbekannt ist, sondern, dass es sich wahrscheinlich um diese Art handelt...

[Ralf Rombach]

Hi Claus,

fangen wir jetzt ein Diskussion um phylogenetische Systemaik an ?

Habe nichts dagegen, krame schon meine Hennig Literatur auf den Schreibtisch. :vsml:

Gruss Ralf