Probleme nach NO2 ?

[Line]

Halle Welsfreunde

Mein grosses Becken, das immer traumhaft lief - hatte wohl ein paar Probleme.
Eben gerade wo ich ein paar Tage lang das Becken nicht so in Auge hatte.

Ein paar riesige Apfelschnecken haben sich in eine Höhle verkrochen und sind dort verendet. Ich habe es bemerkt, weil ein paar Welse schneller geatmet haben.
Vermutlich hatten andere "Aufräumkolonnen" schlechte zugriff auf die AS Leichen - ansonsten hatte das Becken das sicher weggesteckt.

Die AS waren "weg" - NO2 gibt es keine mehr - WW mehrmals durchgeführt.
Doch 2 kleinere L200 atmet immernoch ein wenig schneller. Appetit ist allgemein unter die Welsen deutlich geringer als sonst.

Also ich vermute ja, dass es ein NO2 Peak gab. Keine Ahnung wie lange, oder wie schlimm. Ich war ja doch zu Hause - und ich habe keine Welsen auf die Scheiben bemerkt..
NO2 ist ja genügend diskutiert ... - ich möchte unsere Welsgemeinschaft gerne fragen :

Können die Fische gewisse Zeit nachher darunter leiden ? Dauerhaft ?

Salz kann ja NO2 "neutralisieren" - ist es nachträglich auch eine Idee?



Viele Grüsse
Line

500 l Becken - 40 kleine Samler - 5 L200 - 3 L204.
KH 1-2
PH 7-7,5
2xHMF

[Stefan]

Hallo Line !

Hier der Link zu einem sehr informativen Artikel:

https://www.ibdoerre.com/aqua/lars/nitrit.htm

[Karsten S.]

Hallo Line,

Zitat von Line

Doch 2 kleinere L200 atmet immernoch ein wenig schneller. Appetit ist allgemein unter die Welsen deutlich geringer als sonst.

ich denke, das ist normal, da sie in der Sauerstoffaufnahme weiterhin behindert sind. Außer kräftig belüften und weniger füttern kann man da wohl nichts tun.

Zitat von Line

Können die Fische gewisse Zeit nachher darunter leiden ? Dauerhaft ?
Salz kann ja NO2 "neutralisieren" - ist es nachträglich auch eine Idee?

Wenn ich den von Stefan verlinkten Artikel (übrigens in der Tat informativ Stefan) richtig verstanden habe, würde ich sagen, dass es im Nachhinein nichts mehr bringt, da durch Salz nur die Aufnahme von NO2- behindert wird (durch hohes Angebot an CL- und Reduktion des osmotischen Drucks). Jetzt ist das Nitrit aber schon im Organismus und es geht darum, wie und wie schnell es dort wieder raus kommt (da könnte ein hoher osmotischer Druck sogar helfen).
Dazu steht in dem Artikel leider nichts. Ich würde vermuten, dass es mit der Zeit (einige Tage?) wieder abgebaut bzw. durch die "richtigen Ionen" ersetzt wird und bis dahin die Fische weiter leichte Atemnot haben werden.
Dauerhafte Schäden würde ich hoffen, dass es keine gibt, da hauptsächlich das Blut der Fische betroffen ist, was ja ständig erneuert wird ?!

Gruß,
Karsten

[Line]

Danke ihr beiden !

Ja - in der Tat sehr Informativ. Merci.

(da könnte ein hoher osmotischer Druck sogar helfen

So weit kam ich auch. Ehmm obwohl ein wenig "umgekehrt" - aber Salz erhöht auch den osmotischer Druck, nicht ?

WW sowieso auch - das mache ich gerade nochmals - als das Wasser sehr weich ist.

Dann war diese Sache mit PH Änderung und Temperaturänderung? Als würde leichte temperaturerhöhung helfen ? Aber das wirkt ja schlecht auf das O2 Gehalt aus.
Ehh ?

Viele Grüsse
Line

[Karsten S.]

Hallo Line,

vorab nur soviel: ich habe mich mit der Thematik bislang nicht intensiv auseinandergesetzt (zum Glück musste ich das noch nicht), interessiert mich aber, da gerade ein weiteres Becken einläuft...
D.h. ich reime mir zu dem Artikel noch selber etwas dazu, kann richtig sein, muss es aber nicht. Zum Glück merkt es in dem Forum dann meistens einer.

Die Situation bei Deinen Fischen ist doch die, dass sie im Körper/Blut NO2- haben, was da wieder raus soll. Je reiner das umgebende Wasser, umso mehr Wasser dringt auf welchen Wegen auch immer wegen dem Konzentrationsgefälle in den Organismus ein und umso mehr Flüssigkeit (Urin) muss der Fisch wieder ausscheiden (hoffentlich auch mit NO2-). Über die Chlorid-Zellen werden die fehlenden Ionen jetzt hoffentlich durch harmlose ersetzt.
Ob auf diesem Weg aber wirklich signifikante Mengen an NO2- "ausgespült" werden, kann ich Dir nicht sagen.

Zitat von Line

Dann war diese Sache mit PH Änderung und Temperaturänderung? Als würde leichte temperaturerhöhung helfen ? Aber das wirkt ja schlecht auf das O2 Gehalt aus.

Der pH-Wert beeinflusst die Diffusion von HNO2 über die Kiemenepithel und die könnte schon in beiden Richtungen funktionieren. Dann würde ein niedriger pH-Wert helfen, wenn Dein Wasser jetzt dank WW nitritarm ist.
Die Temperatur würde ich auf jeden Fall (wg. O2) an das untere Ende der Wohlfühlskala senken, das würde ich für wichtiger halten als die Verschiebung des Dissoziationsgleichgewichts.

Zitat von Line

So weit kam ich auch. Ehmm obwohl ein wenig "umgekehrt" - aber Salz erhöht auch den osmotischer Druck, nicht ?

Nein, der Fisch ist "hochkonzentriert", wenn Du Salz ins Wasser gibst, verringerst Du den osmotischen Druck.
Ich würde kein Salz reingeben und auch alles andere lassen, was dem Wohlbefinden der Fische abträglich ist.

Gruß,
Karsten

[Robert B]

Hallo Line,

die Parameter über die ihr im Moment nachdenkst (osmotischer Druck, Chloridkonz. und pH-Wert des Wassers) bestimmen IMHO nur die Aufnahme von Nitrit, nicht anders herum. Ich denke das bringt dich hier nicht weiter.

Ich wäre mir aber gar nicht sicher, ob du überhaupt ein Nitritproblem hattest, da der Filter ja weiterhin gearbeitet hat.
Ganz bestimmt hattest du aber eine Bakterienmassenvermehrung und damit verbunden eine Sauerstoffzehrung und eine Anreicherung von Stoffwechselprodukten. Nur wenn der Sauerstoffgehalt des Wassers sehr weit abgefallen ist könnte ich mir auch ein Nitritproblem vorstellen.

Ich würde dann deiner Stelle auf reichlich Wasserwechsel und Belüftung setzen. Hast du eigentlich mal den O2-Gehalt gemessen? Evt. könntest du auch huminstoffhaltige Stoffe (Seemandelbaumblätter, Erlenzapfen) oder Easy-Life zusetzen, um die Bakterienkonzentration zu senken.

[Karsten S.]

Hallo Robert,

Zitat von Robert B

die Parameter über die ihr im Moment nachdenkst (osmotischer Druck, Chloridkonz. und pH-Wert des Wassers) bestimmen IMHO nur die Aufnahme von Nitrit, nicht anders herum. Ich denke das bringt dich hier nicht weiter.

jein, ich denke auch, dass es vor allem für die Aufnahme entscheidend ist. Aber Diffusionsvorgänge laufen immer in beide Richtungen ab; ob außer Diffusionsvorgängen da auch noch irreversible Vorgänge beteiligt sind, weiß ich allerdings nicht.

Zitat von Robert B

Ich wäre mir aber gar nicht sicher, ob du überhaupt ein Nitritproblem hattest, da der Filter ja weiterhin gearbeitet hat.
Ganz bestimmt hattest du aber eine Bakterienmassenvermehrung und damit verbunden eine Sauerstoffzehrung und eine Anreicherung von Stoffwechselprodukten. Nur wenn der Sauerstoffgehalt des Wassers sehr weit abgefallen ist könnte ich mir auch ein Nitritproblem vorstellen.

Sicher ist es nicht, da Line offenbar Nitrit nicht gemessen hat. Aber wegen einem mechanisch funktionieren Filter ein Nitritproblem anzuzweifeln ?!
Genau was Du beschreibst "Bakterienmassenvermehrung (Nitrosomonas) und damit verbunden eine Sauerstoffzehrung und eine Anreicherung von Stoffwechselprodukten (Nitrit)" sind die Ursachen/Begleiterscheinungen eines Nitritpeaks !
Bei einem eingelaufenen Becken ist die Gefahr geringer und der Peak nicht so hoch, aber auftreten kann er genauso, da die Nitrit-oxidierenden Bakterien Nitrobacter sich erst zeitverzögert vermehren.
Den Zusammenhang zum Sauerstoff verstehe ich nicht ganz (Nitrosomonas benötigen genauso Sauerstoff) ?!
Ich möchte hier nicht behaupten, dass es ein Nitritpeak und nichts anderes war, dafür fehlen uns die Infos. Aber für mich ist es zumindest recht plausibel.

Zitat von Robert B

Ich würde dann deiner Stelle auf reichlich Wasserwechsel und Belüftung setzen. Hast du eigentlich mal den O2-Gehalt gemessen? Evt. könntest du auch huminstoffhaltige Stoffe (Seemandelbaumblätter, Erlenzapfen) oder Easy-Life zusetzen, um die Bakterienkonzentration zu senken.

WW und Belüftung sind ein Muss.
SMB, EZ und Easy-Life sind für mich bei den vielen? WW optional.

Gruß,
Karsten

[Robert B]

Hallo Karsten,

im Prinzip ist im Nachhinein alles nur müßige Spekulation, da keine Meßwerte vorliegen. Ich habe das geschrieben, was mir am wahrscheinlichsten erschien. Wichtig ist doch nur, dass wir zu ähnlichen Schlüssen kommen was das weitere Vorgehen anbelangt.

Ich will aber trotzdem noch kurz erklären, wie ich zu meinen Aussagen gekommen bin, da ich mich vielleicht im ersten Post etwas zu kurz gefaßt habe.

Aber Diffusionsvorgänge laufen immer in beide Richtungen ab

Korrekt, aber der Transport durch die Chloridzellen funktioniert soweit ich weiß nur in eine Richtung, nämlich in den Fisch hinein. Daher sind Chloridkonzentration und osmotischer Druck IMHO schon mal außen vor. Damit Nitrit als salpetrige Säure aus dem Fisch hinausdiffundieren könnte müßte sich nicht der pH-Wert des Wassers, sondern der Blut pH-Wert nach unten ändern. Das wäre aber mit Sicherheit fatal und zum Glück auch nicht so einfach zu bewerkstelligen.

Aber wegen einem mechanisch funktionieren Filter ein Nitritproblem anzuzweifeln ?!

Ich bin von einem sowohl mechanisch als auch biologisch funktionierendem Filter ausgegangen.

Genau was Du beschreibst "Bakterienmassenvermehrung (Nitrosomonas) und damit verbunden eine Sauerstoffzehrung und eine Anreicherung von Stoffwechselprodukten (Nitrit)" sind die Ursachen/Begleiterscheinungen eines Nitritpeaks !
Bei einem eingelaufenen Becken ist die Gefahr geringer und der Peak nicht so hoch, aber auftreten kann er genauso, da die Nitrit-oxidierenden Bakterien Nitrobacter sich erst zeitverzögert vermehren.

Ich kann mir auch evt. einen leichten Nitritanstieg vorstellen, aber wie du schon sagst, ist ein solcher Peak im eingelaufenen Becken nicht so hoch. Genausogut könnte man auch über einen Ammoniumpeak spekulieren, der ja zunächst vorliegen muß, bevor es zum Nitritpeak kommt.
Die Sauerstoffzehrung wird aber nicht nur und vermutlich auch nicht in erster Linie durch nitrifizierende Bakterien, sondern auch durch "normale" heterotrophe Bakterien verursacht. Da sind dann auch schnell fakultativ pathogene Bakterien dabei, die u.a. auch die Kiemen befallen könnten. Letzteres ist aber wirklich reine Spekulation.

Den Zusammenhang zum Sauerstoff verstehe ich nicht ganz (Nitrosomonas benötigen genauso Sauerstoff) ?!

Ja das stimmt, aber ich habe mich hier nicht auf die Ammoniumoxidation bezogen, sondern auf gewöhnliche aerobe heterotrophe Bakterien, die unter anaeroben Bedingungen in der Lage sind Nitrat wieder zu Nitrit zu reduzieren (sog. Nitratatmung).

WW und Belüftung sind ein Muss.
SMB, EZ und Easy-Life sind für mich bei den vielen? WW optional.

Sehe ich genauso. Wobei eine Reduktion flotierender Bakterien evt. im Moment sinnvoll wäre und Easy-Life sogar noch den zusätzlichen Vorteil hätte Ammonium zu binden, falls es doch noch erhöht vorhanden ist.

[Line]

Hallo

Meine fehlende Aufmerksamkeit lässt es leider schwer nachforschen, was abgelaufen ist.
Nitritprobleme ist nur meine Vermutung.
Jetzt kann ich keine Probleme mehr nachweisen, aber die Welse zeigen teilweise immernoch leichte Symptome. Fressen vor allem nicht sonderlich gut.

Wie du so wunderbar erklärst, Karsten:

Die Situation bei Deinen Fischen ist doch die, dass sie im Körper/Blut NO2- haben, was da wieder raus soll

Und das ist ja eben interessant ! Wie lange müssen sie nachher leiden - wie erleichtern wir am besten das "Ausspülen"?

der Fisch ist "hochkonzentriert", wenn Du Salz ins Wasser gibst, verringerst Du den osmotischen Druck.

Da hast du ja recht !!!

Ich würde dann deiner Stelle auf reichlich Wasserwechsel und Belüftung setzen. Hast du eigentlich mal den O2-Gehalt gemessen? Evt. könntest du auch huminstoffhaltige Stoffe (Seemandelbaumblätter, Erlenzapfen) oder Easy-Life zusetzen, um die Bakterienkonzentration zu senken.

Ich habe verschiedene Hokus Pokus wie Seemandelbaumblätter; intuitiv denke ich aber nicht, das es hier was bringt. Ausser Keimzahl zu verringern - was wiederum meine WW auch bringen müsste. Da ich dabei bin, meine L204 zu konditionieren und in richtige Stimmung zu bringen - möchte ich ungern viel Huminsäure einbringen. Lieber die Härte heben. Also lieber WW.


Eigentlich sollte man meinen das Thema ist unnötig oder unwichtig, weil die meisten Diskussionen enden gleichzeitig mit dem Verschwinden vom NO2?

Ob die Fische das genau so sehen ?

Viele Grüsse
Line

[Karsten S.]

Hallo Line,

Zitat von Line

Ob die Fische das genau so sehen ?

ich drücke Dir die Daumen, dass es so ist .

Gruß,
Karsten