Sehkraft von L-Welsen

[Norman]

Anita... du sprichst mir aus der Seele... :vsml:

zur Erkennung von Feinden braucht man aber gute Augen

Sicher ? Eher nicht... da ein Räuber meist um einiges größer ist als seine Beute, muss die Sehkraft nicht sehr stark sein um ihn rechtzeitig zu erkennen.

Ich denke sowieso dass das Sehen, so wie wir es kennen, es bei den Fischen nicht gibt. Sie brauchen nicht alle unwichtigen Dinge wahrnehmen, nur die wirklich von Bedeutung sind, wie Feinde, Partner, Verstecke usw. . Zum Aufspüren der Nahrung haben die meisten Welse bessere Sinne als die Sehkraft.
Oder wie erklärt man sich die zum Teil wirklich klein geratenen Augen ?
Selbst der Waller, welcher ein guter Räuber ist, hat winzig kleine Augen.
Die Evolution hat uns aber gelehrt dass die Körperteile am besten ausgeprägt werden welche am nützlichsten sind und ohne die das Lebewesen nur schwerlich existieren kann.
Aber dennoch kann man, wie Mathias schon sagte das ganze nicht pauschalisieren. Ich denke aber Harnischwelse sehen nicht besonders. Auch wenn sie eine Menge an Rezeptoren in ihren Augen besitzen, könnten diese z.B. nur für die Erkennung von Licht und Dunkelheit dienen, wodurch sie wiederum die Größe des Irislappens steuern können, um die wichtigen Dinge ihrer Umgebung wahrzunehmen.

mfg
Norman

[***Bob***]

Hallo Zusammen,

Soviel vorneweg. Ich verfolge Eure Diskussion mit großem Interesse. Da ich fachlich aber nichts zur Diskussion beitragen kann, beschränke ich mich weitgehend auf das Lesen Eurer Beiträge.

Irgendwie bin ich aber noch nicht wirklich schlauer geworden. Eure Meinungen zu diesem Thema sind ja z.T. doch recht gegensätzlich. Da mich das Thema aber interessiert, habe ich noch ein wenig im Internet recherchiert. Hinsichtlich der Physiologie (insbesondere Sinnesorgane) von Fischen, fand ich dort hauptsächlich Infos bez. Knorpelfischen, insbesondere zu Haien. Wen's interessiert, unter
https://www.haiwelt.de/haie/sinne/sinne.php könnt Ihr näheres Erfahren.

Was ich im Moment ein wenig vermisse, ist eine objektive Betrachtungweise des Themas. Ich finde es geht doch weniger darum, wie gut ein Wels quantitativ bez. seiner anderen Sinnesorgane sieht, sondern was er qualitativ überhaupt sieht.

Ich bin Neueinsteiger in Sachen Aquaristik, und daher hinsichtlich verfügbarer Informationsquellen noch nicht "sattelfest". Gibt es denn in der Tat keinen schlauen Menschen, der sich dahingehend (allgemein anerkannt) geäußert hat?

[Ralf Rombach]

Hi,

zur Erkennung von Feinden braucht man aber gute Augen

> Sicher ?

Sicher.


> Eher nicht... da ein Räuber meist um einiges größer ist
> als seine Beute, muss die Sehkraft nicht sehr stark
> sein um ihn rechtzeitig zu erkennen.

Nicht ganz korrekt, schau Dir mal die afrikanischen und südamerikanischen kleinen Salmler an, z.B. Nannostomus oder Neolebias. Oder die größeren räuberischen Fische im Südßwasser, z.B. Crenicichla oder auch Altums. Oder die Panzerwelse als Beispiel, oder, oder, oder.

Wie auch Du schreibst, pauschalieren sollte man nicht, das ist korrekt und ich denke, daß ich das nicht gemacht habe.


> Ich denke sowieso dass das Sehen, so wie wir es
> kennen, es bei den Fischen nicht gibt.

Richtig, sie sehen im Schnitt anders.


> Sie brauchen nicht alle unwichtigen Dinge
> wahrnehmen, nur die wirklich von Bedeutung sind,
> wie Feinde, Partner, Verstecke usw. .

Kleines Beispiel, wie soll ein Nannostomus marginatus denn einen Geschlechtspartner von Nannostomus trifasciatus unterscheiden ? So einfach ist es nicht. Es kommt da sehr stark auf die Lebensraumfunktion und die Ennischung an. Goldfische beispielsweise lassen sich sehr gut auf Farben dressieren. Das ist tendenziell auch ein eher gründelnder Fisch, wieso braucht der denn überhaupt Farbnwahrnehmung und dann noch Dressurfähigkeit ?


> Zum Aufspüren der Nahrung haben die meisten Welse
> bessere Sinne als die Sehkraft.

Korrekt, in aller Regel ist es der Geruchssinn. Dennoch kann man beispielsweise nicht ais langen Barteln der Pimelododidae auf schlechtes Sehen schließen und Geruchsorientierung. Das wäre falsch. Hier haben die Barteln eher mechanorezeptorische Funktion, also Wahrnehmung von Hindernissen im Lebensraum und evtl. sogar ausserhalb des Sichtradius. Dennoch sehen diese als Raubfische gut.


> Oder wie erklärt man sich die zum Teil wirklich klein
> geratenen Augen ?

Oder die zu groß gewordenenen Augen wie bei Geophagus ?


> Selbst der Waller, welcher ein guter Räuber ist, hat
> winzig kleine Augen.

Richtig, gerade er aber orientiert sich überwiegend olfaktorisch und über das Seitenlinienorgan.


> Die Evolution hat uns aber gelehrt dass die
> Körperteile am besten ausgeprägt werden welche am
> nützlichsten sind und ohne die das Lebewesen nur
> schwerlich existieren kann.

Korrekt.


> Ich denke aber Harnischwelse sehen nicht besonders.
> Auch wenn sie eine Menge an Rezeptoren in ihren
> Augen besitzen, könnten diese z.B. nur für die
> Erkennung von Licht und Dunkelheit dienen, wodurch
> sie wiederum die Größe des Irislappens steuern
> können, um die wichtigen Dinge ihrer Umgebung
> wahrzunehmen.

Das ist eben noch die Theorie, so sicher bin ich mir der damals gesehenen enormen Verschaltung scohn auf Netzhautebene nicht. Es kann durchaus tatsächlich mit Restlichtaufhellung zusammenhängen, dann wäre das tatsächliche Sehvermögen in der Schärfe eher gering, es kann aber auch je nach Verschaltung sich um ein Muster der Konturenscharfzeichnung handeln.

Diese Frage wäre wirklich zu klären.

Gruss Ralf

[madate]

Also völlig absprechen kann man ihnen das Sehen nicht,allerdings denke ich,daß der olfaktorische Sinn auch eine große Rolle spielt.Die Algenfressenden Welse brauchen ihre Augen wohl eher nicht so dringend,wie Fischfresser.Wobei auch die wahrscheinlich viel mit der Seitenlinie "arbeiten".




Mathias :hi:

[Norman]

Hi Ralf,
Ich gebe dir soweit mit fast ( :vsml: ) allem Recht... nur:

> Sie brauchen nicht alle unwichtigen Dinge
> wahrnehmen, nur die wirklich von Bedeutung sind,
> wie Feinde, Partner, Verstecke usw. .

Kleines Beispiel, wie soll ein Nannostomus marginatus denn einen Geschlechtspartner von Nannostomus trifasciatus unterscheiden

Jede Art hat ihre Innerspezifischen Verhaltensweisen die nach außen hin z.T. nur schwer erkennbar sind. Meistens ist deshalb eine Art für eine andere vollkommen uninteressant, da nicht die Reisze angesprochen werden, die zur Paarbindung nötig sind.
Dabei spielen nicht nur Farbe (welche bei vielen Fischen wahrhaftig wichtig ist) eine Rolle sondern auch das gesammte Verhalten (wie. z.B. gegenseitiges Imponieren). Ich denke es ist vom Prinzip dem Menschen ähnlich, wie es generell für sehr viele Tierarten so ist, dass ein Artgenosse, nur dann interessant ist wenn er ein bestimmtes Reizmuster entsendet. Diese Reizmuster sind artspezifisch und können sich nur bei wirklich nah verwandten Arten überschneiden, so dass es zu einer "Verwechslung" kommt.

mfg
Norman

[Ralf Rombach]

Norman,

in diesen Punkten gebe ich Dir Recht. Nur habe ich das Beispiel der Nannostomus bewußt gewählt, bei denen sind nämlich, zumindest, was ich über die Jahre beobachten konnte, die grundsätzlichen Verhaltensmuster weitgehend identisch. Ob es nun mir entgangene oder kaum nachweisbare Verhaltensunterschiede gibt, kann natürlich sein, ist aber derzeit wohl Spekulation.

Gruss Ralf

[Norman]

Hallo,

@ Ralf:
Da ich noch nie Nannostomus-Arten hatte, glaub ich dir einfach mal so... :vsml:

@Bob:
Wie du hier sicher mitbekommen hast, kann man nicht pauschal sagen wie gut ein Wels sehen oder auch nicht sehen kann. Das hängt stark mit seiner Ernährungsweise und seinem biologischen Umfeld zusammen wie gut die Augen eines Welses sind. Ich denke es ist bisher noch nicht fundiert untersucht und bewiesen wie gut die einzelnen Welsgruppen und -gattungen sehen können da man auch noch gar nicht weiß wie sie sehen, berichtigt mich wenn doch (es würde mich sehr überraschen). Das heraus zu finden ist eine enorme Arbeit, an die sich bisher wohl noch niemand gesetzt hat. Hinzu kommt die Schwierigkeit dass auch bei Tieren, hier Welsen, Augenkrankheiten nicht ausgeschlossen sind.
Du kannst nur davon ausgehen dass Welse nicht nur ihre Augen nutzen um die Dinge um sie herum wahr zu nehmen. Viele haben einen ausgeprägten Geruchssinn und nehmen, wie die meisten Fische, die Bewegungen um sie herum auch über ihre Seitenlinie wahr.
Ich denke dieses Thema ist recht komplex, so dass man es in wenigen Worten gar nicht beschreiben kann.

mfg
Norman