Kreuzung von Ancistrus-Arten

[Karsten S.]

Hallo zusammen,

gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Arten berichten kann ?!

Man hört und liest immer wieder von der hohen Gefahr, dass sich verschiedene Anc.-Arten kreuzen und der gemeine Antennenwels soll ja (z.B. laut Ingo Seidel) auch eine Kreuzung von diversen Arten sein.
Ich habe im Internet ein wenig gestöbert und habe eigentlich nur Infos zu Kreuzungen des gemeinen Antennenwelses mit den diversen daraus abstammenden Züchtungen (Albinos, Xanthos, Schildplatt) gefunden.

Ich habe hier im Forum außerdem zwei tendenziell widersprüchliche Meinungen von zwei sicher sehr gut informierten Mitgliedern gefunden.

Martin schreibt zu den Ancistrus-Normalos:

Zitat von Martin G.

ich glaube, daß die zu 99,5% rein sind. Sonst würden sie sich nicht wie Unkraut vermehren. Ancistrus-Hybriden wachsen schlechter und sind weniger fertil. Das haben diverse Versuche gezeigt. Außerdem sehen die viel zu konstant aus, als daß sie Hybriden sein könnten.

Zu meinen Weißsaumancistren schreibt Corina:

Zitat von Coeke

in der Größe, mit der Zeichnung, erinnert es mich an eine doch schon recht verbreitete Kreuzung. Ich glaube, es war L 181 mit pfft.. (das wurde nicht so Recht bekannt gegeben *maul*)

aber die sind erwiesenermaßen sehr fertil ;-)

Habt Ihr beide oder andere dazu noch weitere verlässliche Infos ?!

Gruß,
Karsten

[Fischray]

Hi Karsten

Dass sich Ancistren kreuzen können, ist doch
allgemein bekannt. Das weist du ja.
Dass bei der Neuzucht gekreuzt und selektiert wird,
sollte dir ebenfalls bekannt sein.
Darum kann ich noch nicht nachvollziehen, was du
genau erfahren willst?

Gruß Ralf

[Karsten S.]

Hallo Ralf,

sicher wissen tue ich es nur von den genannten Zuchtformen von der gleichen Art Ancistrus spec. "Normalo", bei allen anderen Arten sind es nur? Vermutungen, Gerüchte,...
Ich habe da sonst zumindest nix gefunden.

Ich halte L183? zusammen mit L184 (noch nicht geschlechtsreif), rein gefühlmäßig würde ich sagen, dass die eher nicht so eng verwandt sind und dass da vermutlich nix "passiert".
L183 und L144 habe ich auch längere Zeit parallel im gleichen Becken gehalten, da vermute ich auch, dass es da nicht (oder doch nur sehr selten?) zu Kreuzungen kommt.

Die Kreuzbarkeit der Normalos plus Varianten (Gold, "L144",...) untereinander interessieren mich weniger, da ist es ja auch tatsächlich hinlänglich bekannt und nicht verwunderlich, da die gleiche Art bis auf ein paar Gene.
Wenn sich Ancistren aber allgemein untereinander leicht kreuzen (was ich erstmal nicht anzweifeln möchte), sollte es doch aber bei dem einen oder anderen schon unbeabsichtigt passiert sein, wie bei den Hypancistren. Da findet man definitve Infos (L28xL129, L270xL262, L28xL66,...).

Mich würde z.B. interessieren, ob sich L183 nachweisbar mit anderen Arten kreuzt, ob ich zu meinen "L144" noch A. claro setzen könnte, oder...

Gruß,
Karsten

[Karsten S.]

Hallo zusammen,

interessiert das niemanden oder gibt es wirklich keinen, der von Ancistrus-Kreuzungen außer den erwähnten mit den Normalos berichten kann ?!

Gruß,
Karsten

[Fischray]

Hi Karsten

Je dichter die Tiere miteinander verwandt sind desto leichter
ist eine Kreuzung möglich.
Je identischer die Größe der Tiere je einfacher die Kreuzung.
Das sollte dir ja auch bekannt sein.
Wenn ich als Züchter Tiere kreuze, möchte ich bestimmte
Merkmale in die Neuzucht einbringen.
In der Regel ist es eine Verbesserung des Aussehens, natürlich
Im Sinne des Betrachters.
Warum sollte man L183 kreuzen, wenn die Tiere optisch topp sind.
Als Züchter sehe ich da keinen Sinn.
Das es auch schon zu Kreuzungen bei L183 gekommen ist, wird
wohl wahrscheinlich sein.
Ob beabsichtigt oder nicht ist eine andere Sache.
Welse, bei denen man es vermuten könnte, habe ich schon häufiger gesehen.

Gruß Ralf

[Karsten S.]

Hallo Ralf,

die Klärung der Verwandtschaft von Arten ist für den Laien im Allgemeinen recht schwierig. Bei den Neons könnte man vom äußeren Erscheinungsbild ja recht leicht irrtümlicherweise meinen, dass diese eng miteinander verwandt sind...
Anderes Beispiel L200 Low/High Fin.

Bei den Ancistren würde ich auch vermuten, dass Arten mit unterschiedlichem Körperbau eher nicht sehr eng verwandt sind.
Die geografische Herkunft scheint ja leider im Allgemeinen nicht viel weiterzuhelfen (s. z.B. L28 Rio Guamá, Pará, Brasilien x L128 Rio Bita, Meta, Kolumbien).

Nur um Missverständnissen vorzubeugen, ich habe nicht die Absicht, verschiedene Arten zu kreuzen. Im Gegenteil, ich möchte die Hybridisierung vermeiden; wäre aber nicht abgeneigt, mehrere Ancistrus-Arten parallel zu halten.

Bei Hypanciustren wird davon ja generell abgeraten, aber wie groß die Gefahr von Kreuzungen von (hoffentlich) weit entfernt verwandten Ancistrus-Arten (z.B. L184, L183 oder A. claro) ist, das ist der Kern meiner Frage.

Das einzige was zu dieser Thematik gefunden habe und was mehr als Gerücht zu sein scheint ist aus AF (Nr.191) von Ingo Seidel in dem Artikel zu Herkunft/Abstammung des "Nomalos": "Und da sich Ancistrus-Arten im Aquarium gewöhnlich problemlos und leider auch noch fruchtbar miteinander bastardisieren, ist es sogar wahrscheinlich, dass vielerorts bereits Kreuzungen stattgefunden haben." Leider fehlt jeglicher Hinweis auf konkrete Arten. Ich zweifele diese Aussage natürlich nicht an, mich wundert nur, dass man im Internet dazu sonst nichts findet.

Gruß,
Karsten

[patrick_CH]

Hi,
Ich hoffe es stört nicht dass ich diesen alten Thread wieder ausgrabe.
Das sich die L144, normaler Antennenwels, Albinos etc untereinander kreuzen ist ja bekannt.
Sieht das bei den Roten auch so aus?
L181 mit normalen Antennenwelsen oder L144, Hybriden möglich oder eher nicht?
Jemand Erfahrungen damit gemacht?

Gruss,
Patrick

[Fischray]

Hi Patrick

Das ist bei den Ancistrus sp. "super rot" ebenfalls so.
Im Allgemeinen sollte man keine zwei Arten einer Gattung in einem Becken pflegen, wenn man Hybriden vermeiden möchte.

Gruß Ralf

[patrick_CH]

Okay danke, also alles schön separat halten.

Dachte nur, dass eventuell L181 mit den standard ancistren nicht so eng verwandt ist und so eine Kreuzung nicht möglich ist.

[wayly-b]

Hallo Leute
Das gelesene verwirrt mich ein wenig.
Ich versuche mir einen Reim daraus zu machen.
Wenn ich den ANCISTRUS mit normalen Haushunde vergleiche,
dann ist jede Kreuzung unter ihnen fertíl.
Das heißt das die Genetik "fast" gleich ist. Siehe Hunde.
Der Wolf ist eine Art. Der Schakal eine andere Art.
Der Hund nur eine Unterart des Wolfes.
Denn die Hybriden der beiden lassen sich kreuzen, und sind auch weiterhin fertil.
Der Ancistrus ist eine Art.
Für mich war bis jetzt eine farbliche Veränderund (Z.b. Gold),
nichts anderes als eine Varietä́t.
Die in der Natur nur dann auftritt, wenn wenig oder gar keine Fressfeinde vorhanden sind.
Z.b.: öfter im Aquarium !!!
Genau so bei körpelichen Varietä́ten.
Verändern sich die Lebensbedingungen (Z.b. Strömung)
Dann gibt es immer einige wenige Individuen die ein wenig anders sind.
Bessere Schwimmer (Körperbau!) die sich dann auf Dauer durchsetzen.
Sehen aber auch ein wenig anders aus. Bleiben dann aber immer noch ANCISTRUS.

Mich stört das bei all den Ancistrus von verschiedenen Arten gesprochen wird !
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Ein sehr umstrittener Begriff, der die Diskussion schnell
in eine ungewollte Richtung treiben könnte.

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Bitte melden, sollte ich einen Denkfehler haben.

Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.

Die hin und her kreuzerei der vermeindliche "Ancistrusarten" sprechen doch eher dafür,
das es sich um Unterarten des Ancistrus handelt. (Siehe Fortpflanzungsbarriere)

Sehe ich das falsch ???

Um noch mal zur Frage zu kommen:
>>"Hallo zusammen,
gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Arten berichten kann ?!"<<

Sollte die Frage nicht besser
(Hallo zusammen,
gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Varianten berichten kann ?!)
heißen ?

Oder wird hier im Forum allgemein von "Ancistrus-Arten" gesprochen ?

mfg