L134 Aq

[Aynim]

Hallo,
das liegt an der Leistung, "Einsteigermodelle" gibt es ab etwa 70€.

Gruß Alex

[harryhirschxvii]

Hallo,
Bei Zajac gibt es die Dinger, ich weiss aber nicht, was die so können, da kostet die billigste 90 €.
Ausserdem musst Du beachten, dass Du ein Reinwasser/Abwasserverhältnis von 1/3 oder so haben wirst. Das "Abwasser", also mit Salzen angereicherte Wasser, ist durchaus noch für Ostafrikaner oder Mittelamerikaner oder bestimmte Lebendgebärende verwendbar. Vorausgesetzt, Dein Leitungswasser ist nicht sowieso schon höllisch mit Nitrat oder so versaut, dann würde ich das angereicherte Wasser nicht nehmen.

Deinem Thread in User stellen sich vor Forum entnehme ich, dass Du schon ein grösseres Becken hast, und die Tiere darin wären um weiches Wasser sicherlich auch nicht böse, also würde ich an Deiner Stelle schon eine etwas grössere Anlage kaufen.

Tim

[Baron Ätzmolch]

Zitat von harryhirschxvii

Das muss ich direkt berichtigen - das stimmt nicht. Man kann sowohl GH als auch KH getrennt voneinander reduzieren.
[...]
GH kann z.B. durch einen sogenannten Neutralaustausch reduziert werden, dabei werden Calcium- und Magnesiumionen gegen Natriumionen getauscht und die KH nicht beeinflusst; die KH kann man recht einfach durch verdünnte Salzsäure zerstören, was wiederum die GH nicht im geringsten juckt.

Mahlzeit!

Kommt ganz drauf an, wie du die KH definierst.

Wenn du einfach sagst, alle Hydrogenkarbonationen machen die KH aus, dann täte sich nach Austausch der Calcium- und Magnesiumionen durch Natrium natürlich nix am Wert, das is' dann aber das Säurebindungsvermögen SBV, nich' die KH.

Die tatsächliche KH wird ja nur durch die an Erdalkaliionen gebundenen Hydrogenkarbonationen verursacht.
Und wenn du die Erdalkalis gegen Natrium austauschst, dann haste nach dem Neutralaustauch halt alles als Natriumhydrogenkarbonat vorliegen, und die KH is' null.

Außerdem ist Neutralaustauch aquaristisch gesehen Unsinn, weil dadurch das Ionenspektrum verschoben wird, es entsteht total unnatürlich zusammmengesetztes Wasser.
Selbes gilt für das "Zerstören" der KH mit Salzsäure.

Deshalb, wie von dir schon erwähnt, lieber Vollentsalzung/Umkehrosmose/Humusstoffe.

--Michael

[harryhirschxvii]

Hi,

Zitat von Baron Ätzmolch

Mahlzeit!
Kommt ganz drauf an, wie du die KH definierst.

Okay - wobei ganz sicher von uns keiner die KH derart definiert, sondern eben bis pH 4,3 titriert. Der Begriff KH ist eben historisch gewachsen.
Einigen wir uns der Definition halber darauf: Die Reduktion der GH hat solange keinen Einfluss auf die KH bis GH=KH, denn solange ändert sich nur die Permanenthärte, danach sinken beide im gleichen Masse, wobei aus der KH nun SBV wird, was es vorher schon war und sich auch bei der ganzen Prozedur nicht ändert.... ;-)

Im Ernst - Du hast natürlich recht. Doch ist die Bedeutung der "KH" für die Aquaristik hauptsächlich in ihrem Säurebindungsvermögen zu sehen. Ein weiterer Grund, weshalb man die (unnötige) Bezeichnung KH langsam aber sicher vergessen sollte.

Zitat von Baron Ätzmolch

Außerdem ist Neutralaustauch aquaristisch gesehen Unsinn, weil dadurch das Ionenspektrum verschoben wird, es entsteht total unnatürlich zusammmengesetztes Wasser.
Selbes gilt für das "Zerstören" der KH mit Salzsäure.
--Michael

Nun - da gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten. Ich kenne durchaus Pflanzenaquarianer, die der KH mit Salzsäure zuleibe rücken, um den CO2-Haushalt zu verbessern, so gibt es hierfür z.B. bei www.deters-ing.de sogar Berechnungstabellen. Auch der Ersatz von zweiwertigen Ionen gegen einwertige scheint nicht unbedingt negative Einflüsse zu haben, auch wenn das Ionen-Standardverhältnis wohl verschoben wird - was man aber mit dem medikamentösen Einsatz von Kochsalz genauso erreicht und da geht es den Fischen anschliessend besser.....

Ich würde nun allerdings ungerne eine Diskussion über derartige "Reizthemen" starten, denn die endet, wie sie jedesmal endet: Nix genaues weiss man nicht, es gibt keine Untersuchungen die das eine oder andere bestätigen. ;-)

Ich würde sagen, wir lassen das. Entsalztes Wasser verwenden, woher auch immer, entsprechend verdünnen und fertig, das ist ganz sicher die beste Lösung.

Gruss,
Tim

P.S.: Was viel wichtiger ist: Ich habe gerade eben beim Füttern entdeckt, dass meine Procambarus alleni Jungen geschlüpft sind - das ganze Becken wuselt!!!!

[Borbi]

Hallo,
da muss sich doch mal wieder der angehende Chemiker einmischen..
Wie Du schon richtig schreibst, Michael,

Kommt ganz drauf an, wie du die KH definierst.

Nun sagen alle Infos, die ich bisher zu dem Thema gefunden habe, dass die deutsche (K)arbonat(H)ärte (auffällige Gemeinsamkeit, oder? ) definiert ist als der Anteil an Fremdionen ("fremd" immer gezogen auf reines Wasser), die durch ALLE Carbonatsalze gebildet werden (gemessen über HCO3-), im Gegensatz zur (G)esamt(H)ärte, die durch ALLE Calcium- und Magnesiumsalze gebildet wird (nachgewiesen über Ca2+ und Mg2+) auch die NICHT-Carbonate.
Das angesprochene Zerstören der Carbonathärte erfolgt übrigens (für die, die´s interessiert ) durch freisetzen von CO2 und Wasser, übrig bleibt das Chloridsalz des Kations.
Zur eigentlichen Aussage kann ich eigentlich nichts hinzufügen, obwohl man sich natürlich ganz allgemein fragen muss, in wiefern sich bei gleichen Härten unsere Leitungswässer trotz allem signifikant von der Zusammensetzung in den Heimatgewässern unterscheiden. Aber die auch auch noch nachbilden zu wollen, ist vielleicht ein bisschen übertrieben, da könnte man wohl billiger sein Wasser direkt aus Südamerika importieren..

Bis denn, Sandor

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Borbi

Nun sagen alle Infos, die ich bisher zu dem Thema gefunden habe, dass die deutsche (K)arbonat(H)ärte (auffällige Gemeinsamkeit, oder? ) definiert ist als der Anteil an Fremdionen ("fremd" immer gezogen auf reines Wasser), die durch ALLE Carbonatsalze gebildet werden (gemessen über HCO3-),

Mahlzeit!

Und genau das ist nach allen Infos, die ich zu dem Thema kenne, was Ausdruck findet in der Messung des Säurebindungsvermögen bzw. der Säurekapazität bis pH 4,3, und damit auch das, was der Aquarianer letztlich auch mit seinem KH Tropftest misst (was aber definitionsgemäß gar nicht der "echten" KH entspricht).

Die "echte" KH dagegen (Definition) ist der Teil, der davon die äquivalente Menge an Erdalkaliionen als Bindungspartner aufzuweisen hat.

--Michael

[Borbi]

Hallo Michael,

Die "echte" KH dagegen (Definition) ist der Teil, der davon die äquivalente Menge an Erdalkaliionen als Bindungspartner aufzuweisen hat.

Da muss ich Dich fragen, woher stammt Deine Definition? Ich beziehe mich mit meiner Definition der KH auf:

1. R. Riehl, H. A. Baensch, Aquarienatlas 6. Taschenbuchauflage, 1994, MERGUS-Verlag GmbH
2. P. Beck, Aquarien-ABC, 1992, kosmos-Verlag
3. H. J. Mayland, Das Süßwasser-Aquarium, 1988, Buch und Zeit Verlag

Zumindest in allen diesen Büchern wird als Definition für die Carbonathärte die Gesamtmenge aller Carbonatsalze angegeben, wie ich oben schon geschrieben habe. In "echten" wissenschaftlichen Büchern die ich kenne, tauchen KH und GH gar nicht mehr auf, nicht mal in denen, die sich mit Wasserchemie beschäftigen...
Was mein Tröpfchentest genau misst, damit hab ich mich, ehrlich gesagt, noch nicht befasst, man will ja auch irgendwann mal Feierabend machen und die Chemie Chemie sein lassen :-)..

Damit keine Missverständnisse aufkommen: die KH wie auch die GH halte ich als "beteiligter" Wissenschaftler sowieso für vollkommen überholt und hinfällig, ich wäre für das Messen des Leitwertes...
Aber weil der Bauer behält was er kennt, wird das in meinem Leben wohl nicht mehr passieren...

Bis denn, Sandor

Edit: Hab doch noch eins gefunden, in dem die KH und GH auftauchen, auch hier wird die mir bekannte Definition unterstützt, wobei die Gesamthärte (hier) in Massenäquivalenten von Calciumoxid (CaO) angegeben wird:
Prof. Dr. G. Jander, Dr. K. F. Jahr, Maßanalyse, 1935, Walter de Gruyter & Co. Verlag.
Man beachte, die Härten stammen noch von vor dem Zweiten Weltkrieg...

So long and have a nice night, Sandor

[harryhirschxvii]

Hallo zusammen,
was Michael schreibt, das stimmt - die KH ist per Definition nur der Teil des Hygrogencarbonatanteils, welcher Erdalkaliionen als Gegenionen hat.

Der Grund für die Bennenung ist folgende (historisch gesehen):
Erdalkaliseifen sind im Gegensatz zu K (Schmier) bzw. Na (Kern)Seifen nicht für den Waschvorgang zu gebrauchen, da sie andere Eigenschaften aufweisen. Es bilden sich sogenannte Kalkseifen, die schwerlöslich sind.
Dann stellte man fest, dass die Erdalkaliionen durch kochen verschwinden und als Kesselstein ausfallen - und Kesselstein ist eben Erdalkalicarbonat, durch das Kochen wird das Gleichgewicht vom löslichen Hydrogencarbonat hin zum unlöslichen Carbonat verschoben, die Erdalkaliionen fallen aus und dieser ausgefallene Teil wird als temporäre Härte bezeichnet - gebildet aus einem Teil GH (da die Gesamthärte per Definition die Summe aller Erdalkaliionen ist) und der KH, und da deren Äquivalentanteil in aller Regel geringer ist, ist sie verschwunden, weshalb die Karbonathärte auch temporäre Härte genannt wird.
Und nun kommt der Witz: Haben wir aus irgendwelchen Gründen keine Erdalkaliionen mehr im Wasser juckt das das Hydrogencarbonat nicht mehr, und es fällt auch nicht mehr aus, und es hat überhaupt nichts mehr mit der Härte zu tun.
Denn der Begriff Härte kommt ebenfalls aus der Vergangenheit, da bei hartem Wasser die Wäsche härter war (bzw. sich härter anfühlte) nach dem Trocknen - da sich Erdalkaliseifen abgelagert hatten.

Dennoch haben die Hydrogencarboantionen - egal, welches Gegenion sie nun haben - eine sehr wichtige Funktion im Aquarium: Durch das Gleichgewicht zwischen pH-Wert, Kohlendioxid und Hydrogencarbonat/Carbonat stellen sich in aller Regel bei uns fischverträgliche pH-Werte ein oder auch nicht. Dieses System ist in der Mehrzahl aller Becken das Hauptpuffersystem (von Schwarzwasser- bzw Weichwasserbecken oder Disukszuchtbecken mit Phosphorsäure mal abgesehen), welches insbesondere die beim biologischen Eiweissabbau freiwerdenden H+ Ionen abfängt. Diese Eigenschaft der Carbonate nennt man Säurebindungsvermögen bis pH 4,3, kurz SBV.

Nun hat es sich leider in der Aquaristik eingebürgert, dass man KH gleich SBV setzt - was auch ich in dem Post gemacht habe - und das ist wie Michael richtig feststellte falsch, da wir eigentlich immer das SBV meinen, wenn wir von der KH reden. Und genau auf diesen Sachverhalt wollte Michael raus.

Tim

[harryhirschxvii]

Hi,

Zitat von Borbi

...Zumindest in allen diesen Büchern wird als Definition für die Carbonathärte die Gesamtmenge aller Carbonatsalze angegeben, wie ich oben schon geschrieben habe. In "echten" wissenschaftlichen Büchern die ich kenne, tauchen KH und GH gar nicht mehr auf, nicht mal in denen, die sich mit Wasserchemie beschäftigen...
.....ich wäre für das Messen des Leitwertes...
Aber weil der Bauer behält was er kennt, wird das in meinem Leben wohl nicht mehr passieren...

Sandor - Du bist nicht der einzige Chemiker hier, und wenn Du in gängigen chemischen Lehrbüchern unter SBV, Carbonat oder Hydrogencarbonat, evt. auch Simultantitration, nachschlägst (Jander/Jahr, "Maßanalyse"; Kunze Schwedt "Grundlagen der chemischen Analytik"), wirst Du Michaels Definiton finden - es steht in vielen aquaristischen Büchern zu gewissen chemischen Themen Müll drin.

Und wenn wir schon beim Korinthenka** sind - ich bin mir sicher, Du wolltest die elektrische Leitfähigkeit, gemessen in (µ)S/cm, messen und nicht den Leitwert, gemessen in (µ)S. Noch so ein Unding.... Diese Definition findest Du übrigens im Atkins oder wieder im Kunze/Schwedt....

Gruss,
Tim

[harryhirschxvii]

Hi,
da haben wir uns überschnitten - mein Jander/Jahr stammt übrigens von 2002....

Tim

Edit:
Per Definiton entspricht 1°dGH 10 mg CaO - alle anderen Härte-Werte werden darauf normiert.

Edit2
Im Handbuch Aquarienwasser von Krause steht es übrigens auch richtig drin - und er geht auf exakt diese Problematik ein, die wir hier diskutieren