ancistine vielfalt

[brigitte]

hallo L-gemeinde,

ist vielleicht ne alte frage, die in den analen des forums schon beantwortet wurde......

wir pflegen seit über 20 jahren eine population von ancistrus in unseren aquarien. so wie auf den fotos der typ.-beschreibung sahen sie jedoch nie aus (auch mit dem blauen im deutschen trivialnammen haben wir so unsere probleme)
unsere haben vor allem als juvenile ein wunderschönes gelb/orangefarbiges punktemuster, was sich sicher durch die auslese bei der zucht noch verstärkt hat.

möglich ist auch das bereits bei der einfuhr vor (was weiß ich) 20 jahren fertile kreuzungsprodukte entstanden????

jedenfalls gibt es bei dem was so als der "einfache" ancistrus angeboten wird schon signifikante unterschiede.
mich interessiert mal die meinung der eggsberdän hierzu!

[Walter]

Hallo,
um welche Typenbeschreibung geht´s?

[welshp]

Originally posted by brigitte@13th February 2004 - 09:52
hallo L-gemeinde,

ist vielleicht ne alte frage, die in den analen des forums schon beantwortet wurde......

Du fragst etwas...ähm.......ungenau :vsml:
Das mit dem sog. Blauen Antennenwels hat sich ja in letzter Zeit geklärt - der, den wir hier immer massenweise zu kaufen kriegen, müsste eigentlich Brauner Antennenwels heißen.
Der Blaue Antennenwels ist ein anderer (L 183 glaube ich war das).

Deine Welsbeschreibung lässt sich besser beurteilen, wenn du mal ein itzi bitzi kleines Fotochen hättest! :vsml:
Gruß Klaus

[Rolo]

Hi,

(auch mit dem blauen im deutschen trivialnammen haben wir so unsere probleme)

Wie Klaus ja schon anmerkte, hatte Ingo Seidel dasselbe Problem und hat den Artstatus überprüft. Ergebnis: Ancistrus dolichopterus ist die Art, die wir als L183 (meist als A. hoplogenys bezeichnet) kennen.
Der Wald- und Wiesenwels ist eine unbeschriebene Art, also Ancistrus sp. und hat den dt. Trivialnamen "Brauner Antennenwels" bekommen.

jedenfalls gibt es bei dem was so als der "einfache" ancistrus angeboten wird schon signifikante unterschiede.

hmm.. was ist für Dich "signifikant"? (artabgrenzend signifikant im taxonomischen Sinne oder nur kleine ersichtliche Unterschiede?)

unsere haben vor allem als juvenile ein wunderschönes gelb/orangefarbiges punktemuster, was sich sicher durch die auslese bei der zucht noch verstärkt hat.

Nunja, es gibt durchaus nicht nur eine Ancistrus Art, sondern eine Menge mehr. Ob Du eine andere Art hast oder nicht, läßt sich so sicher nicht beantworten. Aber es ist wohl davon auszugehen, daß verschiedene Formen und auch Arten als Braune Antennenwelse bei uns in den Handel gelangen. Ebenso wie bei den Tüpfelantennenwelsen spricht man da schon eher von einem Artenkomplex, als von einer einzelnen Art. Da der braune Antennenwels ein etwas größeres Verbreitungsgebiet hat, ist es schwer zu sagen, was noch zu der Art gehört und was nicht mehr, da gewisse lokale Unterschiede dabei sicher vorkommen, wie bei anderen auch und auch optische Variabilität gibt es bei anderen noch weit ausgeprägter.

Um einer Art anzugehören müssen sie nicht gleich aussehen....
aber manche fast gleich aussehenden Tiere sind auch unterschiedliche Arten.

Und nebenbei... vor 20 Jahren war die Taxonomie etwa soweit, daß man gerade mal nicht mehr alles mit Saugmaul als Plecostomus punctatus bezeichnet hat. (Naja, die meisten Ancistrus wurden derzeit allerdings schon noch als Plecostomus verkauft, wenn ich mich recht erinnere) ... also mit anderen Worten: Vor 20 Jahren gab es, wenn überhaupt, für die Aquaristik nur einen einzigen Ancistrus, ganz egal, ob die anders aussahen. (...denk mal an Otocinclus, da ist es ähnlich, nur nicht so lange her)

Gruß,
Rolo

[brigitte]

hm,
signifikant im taxonomischen sinn übersteigt sicher unsere möglichkeiten- es bleibt also nur optik- färbung und habitus.
habitus scheidet bei diesen ancistrus aus.
signifikant für uns als aquarianer sind in erster linie färbung und muster, da ja flossenstrahlen bepanzerung oder beschuppung zählen, vgl. mit typusexemplaren oder gar dna-untersuchungen schlecht machbar sind, also kleine ersichtliche unterschiede.

wir dachten nur, das das wissen über die sich schon so lange in unseren aq. befindlichen ancistrus etwas größer ist.

was ist mit unbeabsichtigten kreuzungen
wieso bei gleichen pflegebedingungen und ernährungsstatus so unterschiedliche gelegegrößen (von 30-weit über 100 lebensfähige junge)
wir gehen mal davon aus, das die tiere , welche ja in folge 20 jahre in unserer anlage vermehrt wurden von (also min. 25 jahre hier sind) aus einem herkunftsgebiet stammen, zumal in der damaligen ddr die importsituation ungleich schwieriger als heute war.

gut wir versuchen mal ein paar fotos zu schießen, dauert aber etwas.

und herr PROFESSOR DR. DR. OBERMOSER; wir schreim weiter klein,
wenns dir nicht paßt, brauchste unsere beiträge nich lesen!

[Rolo]

und herr PROFESSOR DR. DR. OBERMOSER; wir schreim weiter klein,
wenns dir nicht paßt, brauchste unsere beiträge nich lesen!

So 'ne Aussage und solche Sturheit sollte eigentlich durch Nichtbeantwortung der Frage honoriert werden, aber ich bin heute mal großzügig... dennoch kündige ich Dir hiermit an, daß ich die Diskussion NUR in Groß- und Kleinschrift fortsetzen werde (von beiden Seiten!). Prinzipiell ist mir sowas zwar egal... aber das gibt's als Bonus für diesen bescheuerten Satz. :angry:

signifikant im taxonomischen sinn übersteigt sicher unsere möglichkeiten- es bleibt also nur optik- färbung und habitus.
habitus scheidet bei diesen ancistrus aus.
signifikant für uns als aquarianer sind in erster linie färbung und muster, da ja flossenstrahlen bepanzerung oder beschuppung zählen, vgl. mit typusexemplaren oder gar dna-untersuchungen schlecht machbar sind, also kleine ersichtliche unterschiede.

Nunja, auch Zeichnung ist arttypisch, nur ist die Frage, was hier signifikant ist und was unter Variabilität oder Fundortformen fällt.
Das ist zum Teil sicher Interpretations- und Ansichtssache, zumindest bei den Fundortformen, ob's eine eigene Art ist oder nicht.

wir dachten nur, das das wissen über die sich schon so lange in unseren aq. befindlichen ancistrus etwas größer ist.

Du hältst sie auch schon 20 Jahre und Dein Wissen ist nicht größer geworden Außerdem IST das Wissen größer geworden, es ist nur nicht bei Dir angekommen.
Man muß sich halt damit befassen.. und die, die das so ausführlich tun, befassen sich meist nicht nur mit denen, sondern auch noch mit einigen hundert anderen Arten.

was ist mit unbeabsichtigten kreuzungen
wieso bei gleichen pflegebedingungen und ernährungsstatus so unterschiedliche gelegegrößen (von 30-weit über 100 lebensfähige junge)

Neben den Kreuzungen gibt es ja auch noch die Inzucht und die Selektion, die zu solchen Ergebnissen führen kann.
Natürlich kann man Kreuzungen nicht ausschließen, wirft aber wiederum die Frage nach der Artzugehörigkeit auf, bzw. wenn man es auf die Spitze treiben will, nach der Definition des Artbegriffes, so daß aus den Kreuzungen u.U. nur eine Vermischung von Varianten übrigbleibt.

wir gehen mal davon aus, das die tiere , welche ja in folge 20 jahre in unserer anlage vermehrt wurden von (also min. 25 jahre hier sind) aus einem herkunftsgebiet stammen,

Somit können, wenn diese Annahme stimmt, bei Dir ja eigentlich keine Kreuzungen und keine Varianten vorliegen, sondern nur Inzucht- und Selektionsbedingte Merkmalsveränderungen.

...was aber immer noch nicht klärt, ob die ursprüngliche Art, die Du vor 20 Jahren gekauft hast, überhaupt ein brauner Antennenwels war. dieses "orangefarbige" im Punktmuster macht mich nämlich etwas stutzig. Könnte also vielleicht auch in Richtung L59 oder so gehen.

Gruß,
Rolo

[brigitte]

danke für die belehrung! Herr rolo
aber l059 sind es definitiv nicht, da wir diese auch nachziehen- im eigenen artbecken

offensichtlich haben wir in den 20 jahren doch etwas dazugelernt, auch wenn wir gern noch dazulernen. (deshalb haben wir uns über dieses forum ja so gefreut :hi: )

So 'ne Aussage und solche Sturheit sollte eigentlich durch Nichtbeantwortung der Frage honoriert werden, aber ich bin heute mal großzügig... dennoch kündige ich Dir hiermit an, daß ich die Diskussion NUR in Groß- und Kleinschrift fortsetzen werde (von beiden Seiten!). Prinzipiell ist mir sowas zwar egal... aber das gibt's als Bonus für diesen bescheuerten Satz. :angry:

ich fand den klasse

[Rolo]

Originally posted by brigitte@13th February 2004 - 19:34
danke für die belehrung! Herr rolo
aber l059 sind es definitiv nicht, da wir diese auch nachziehen- im eigenen artbecken

offensichtlich haben wir in den 20 jahren doch etwas dazugelernt, auch wenn wir gern noch dazulernen. (deshalb haben wir uns über dieses forum ja so gefreut :hi: )

Ich sagte ja nicht, daß es L59 sind ...wobei, auch da wird vieles fälschlicherweise unter dieser Nummer verkauft. Sicher, daß Du welche hast? ... naja, werden wir ja vermutlich nicht mehr klären können, da Du zwar viel in den 20 Jahren gelernt hast, nur nicht, wie man richtig schreibt und wie man sich benimmt. Schade, ich fand, es wurde gerade interessant, aber Du bist ja (erwartungsgemäß?) leider nur noch auf ganz bestimmte 10% meines Beitrags eingegangen. Dann kann ich mir den Rest mit den ernsten und fachlichen Antworten ja sparen.

Anti-Zickige-Grüße
Rolo

(EOD)

[brigitte]

hm meine erste intention in eurer nomenklaturdiskussion war wohl richtig, misch dich nicht in die gelahrten disk ein..........

ich bin nicht bereit, die disk. auf dieser ebene fortzusetzen und werd nur noch antworten, wenn der fachliche gehalt über oberlehrehafte belehrungen hinausgeht, alles andere haben wir nicht nötig, da wir mit freude und liebe generationen von fischen vermehrt haben, erst zwergcichliden und corys und heute, da sich unsere wasserverhältnisse leider in richtung malawi-tanga verändert haben vor allem die seencichliden.
unsere heimliche liebe galt aber immer auch den l.

die 059 und andere, die zu A.hoplogenis gezählt werden haben eine wesentlich dunklere grundfärbung, während unsere A.spec. eine helbraune grundfärbung zeigen.

achso ich bin nich wegen profilneurosen hier, die rechtschreibreform ist noch nicht ausgegoren.... auch in kleinschreibung ist doch alles verständlich ...... (ist meine persönliche meinung)
aber zu behaupten ich hätte nichts dazugelernt, ist doch wohl sehr überheblich
denk mal über dein bisheriges geschwafel nach zur klärung meiner frage hast du noch nichts neues beigetragen
freundliche grüsse