Achtung, Aufruf zu illegalen Exporten.

[Blues-Ank]

Hi!

Ich wüsste jetzt nicht das ich eine Größe und einen Preis angegeben hätte.
Du unterstellst mir Preis und Größe ohne zu wissen was ich hier schwimmen habe.
Weder Anzahl der Alt-, noch der Jungtiere kennst du.

Das stimmt, das war falsch von mir. Jedoch sagst du gleich im nächsten Satz, dass meine Annahme richtig war.

Du willst 3 adulte WFTiere für 380 Euro

Nein, ich will 2 adulte Tiere. Als WF kosten die momentan ab 160 bzw 180€. Mag sein, dass ich für die 540€ auch 10 NZ bekomme, aber wie gesagt, ich habe momentan weder Platz noch Geld (auch wenns lächerlich klingt, 20€ sind für mich viel Geld) mir nen zusätzliches Becken aufzustellen.

Ich kenne jemanden der weiß gar nicht wieviele er hat, dürften über 130 Stück sein, alle Größen, der gibt gar nichts ab.
Er behält sie einfach

Und wenn sojemand sich über Schmuggel echauffiert, erntet er von mir blankes Unverständnis. Ich finde, wenn jemand sich gegen den Schmuggel ausspricht, und die Gelegenheuit bekommt ihn aktiv zu bekämpfen, aber darauf verzichtet, dann ist das Geschrei geheuchelt. Die einen stören sich am Schmuggel, die sind auch bereit zu Kämpfen. Die anderen sagen sie störten sich am Schmuggel, tun aber nicht das Geringste.

80er Becken bekommt man hinterhergeworfen, Heizstab 15 Euro und nen HMF mit Membranpumpe für kleines Geld

Macht zusammen minimum nen Fuffi. Hab ich nen Fuffi übrig? Du kannst ja mal raten...ausserdem denk ich mal du weißt was Wurzeln und Steine und so kosten...alleine Lava (so ziemlich das billigste) kommt erstmal 5€ das Kilo.

Die Futterfrage ist natürlich der gößte Kostenfaktor mit monatlich übertriebenen 2,50

10 Tiere 30 Tagelang mit 150g FroFu...bist du sicher? Klar der Futterposten ist eher einer der kleinsten. Aber Geld ist Geld, Kleinvieh macht auch mist und ich habe schon genug Kleinvieh.

Es geht doch darum, das hier, in einem öffentlichen Forum, zur Illegalität aufgerufen wird

Ganz wichtiger Punkt, sehe ich komplett anders. Niemand hat hier aufgerufen, liebe brasilianische Fänger, fangt mir L46 und bringt sie illegal nach Europa. Die Zebrawelse sind schon längst gefangen und geschmuggelt worden. Und sie zu kaufen, ist nicht illegal.

Mach doch bitte mal den Aufruf in einem öffentlichen Forum, das die Bürger der VAE Alkohol trinken sollen und sich somit einen Dreck um Ihre Gesetze scheren sollen

Mit Vergnügen: Liebe Bürger der vereinigten arabischen Emirate! Ihr seid herzlich eingeladen, nach Deutschland zu kommen, um hier einen Schnaps zu trinken! Das steht in keinerlei Konflikt zu irgendeinem Gesetz. Genauso kann ein deutscher nach Amsterdam fahren, und sich Drogen kaufen, die in Deutschland verboten sind. Niemand kann ihn dafür verurteilen. Allerdings würde ich niemanden auffordern, in den VAE zu trinken oder in Deutschland Drogen zu kaufen. Ist ja schließlich verboten. Wie es mit der Moral aussieht, das muss jeder für sich selbst wissen.

Woher meine NZ stammen weiss ich. Und das die Tiere kein WF sind weiss ich auch. Ob die Generationen aus WF vor 2004 stammen kann ich nicht sagen. Ich denke aber schon, das ich heutige WF Käufer kritisieren kann, vor allem wenn der Kauf bewusst, und unter dem Aspekt Geld zu sparen, getätigt wird.

Wenn du nicht weißt, ob deine NZ vielleicht auch von geschmuggelten Tieren stammen, finde ich die Kritik inkonsequent.

Du bist fair (schließlich verlangst Du das ja andauernd von allen anderen

Missverständnis, ich verlange nicht dass jemand seine zebras billig hergibt. Ich verlange, dass diejenigen, die die Nachfrage anschüren, sich nicht drüber aufregen wenn jemand nachfragt.

Aber worüber regst Du Dich dann auf..?

Darüber, dass Menschen von anderen Menschen angeprangert werden, die keinen Deut besser sind, sondern sich nur profilieren wollen.

Du musst allerdings 7 von 10 Nachzuchten wieder verkaufen, wenn sie adult sind. Sagen wir, Du bist fair (schließlich verlangst Du das ja andauernd von allen anderen) und verkaufst die adulten Tiere für schlappe 100€/Stück, dann hast Du für Dein Trio H. zebra schlappe 100€ bezahlt (800-700=100).

Klassische Milchmädchenrechnung. 100€ vs. 800€ sieht natürlich toll aus. Aber ich kann mir keine Tiere für 800€ anschaffen, auch wenn sie mich, wenn ich in eineinhalb Jahren oder so mal nachrechne, nur 100€ gekostet haben.

Klar, Du kannst natürlich auch alle Tiere behalten wo Du sie schonmal großgezogen hast

Klaro, wäre möglich dass ich dann die Kapazitäten hätte. Das blöde ist nur, dass ich in manchen hinsichten leider nicht besonders weit in die Zukunft sehen kann.

Woher nimmst Du die super Idee, dass Tiere, die unter ähnlichen Bedingungen nachgezogen werden, auch ähnlich viel kosten sollen?
Das kannst Du mal meinen L70 erzählen!

Ich bin der Meinung, wenn man NZ abgibt, so könnte man natürlich den Wert derart berechnen, dass man sich fragt, wie viele Junge man pro Wurf hat, und wie schnell die Wachsen. Dann käme man vielleicht auf den doppelten bis 3fachen preis der meisten anderen Hyps. De facto ist der Preis aber meist 5-8 mal so hoch. Und warum? Naja vielleicht hat eine gewisse Gier doch etwas Einflus auf den Preis. Denn wenn man 50€ haben kann, warum sollte man dann nur 30 nehmen? Ist ja auch völlig legitim. Ich habe nur ein Problem damit, wenn man dann jemandem, der 2-3 adulte Tiere sucht, unterstellt, es ginge nur ums Geld.

Offenbar ist die hier vorherrschende moralische Haltung, dass der Kauf von geschmuggelten H. zebra moralische nicht gerechtfertigt ist.
Es steht Dir frei, Dich gegen diese Mehrheitsmeinung zu stellen. Das bedeutet allerdings automatisch, dass Dir Unverständnis der Mehrheit entgegenschlägt. Dabei ist egal, wieviele schlechte Beispiele Du noch rauskramst, das macht Deine Haltung in den Augen der Mehrheit nicht richtig

Da hast du uneingeschränkt Recht. Ich fands nur etwas inkonsequent den Schmuggel gleichzeitig zu unterstützen und anzuprangern. Sichn über etwas aufzuregen, ohne etwas dagegn zu tun (oder es zu versuchen) ist in meinen Augen ein Form von Unterstützung. Schade dass ich der Einzige hier bin, der das so sieht.

Schlechtes Beispiel.
Dein Schnaps wird schließlich nicht in einem Land hergestellt, in dem das verboten ist.

Ich muss gestehen, auch hier hast du Recht.

Meine Nachzuchten stammen von Tieren, die vor 2004 nach Deutschland importiert worden sind. Darf ich mich jetzt über Leute, die heute Wildfänge kaufen, moralisch erheben? Oder bin ich zu blöd? Und was ist wenn - Gott bewahre! - F2-Nachzuchten kaufe?

Was du darfst und was nicht, habe ich nicht zu beurteilen. Aber wenn du sicher bist, dass deine Zebras in keiner Weise den Schmuggel unterstützt haben, und du vielleicht auch noch aktiv nach alternativen zu WF suchst, dann kann ich dir keinen Vorwurf machen wenn du dich über den Schmuggel oder WF-Käufer aufregst.

Daraus nun eine Forderung an die L46-Züchter abzuleiten, dass sie doch gefälligst Ihre NZ billiger abzugeben haben, empfinde ich dann schon als recht dreist

Völlig Richtig. Macht ja auch keiner. Ich denke nur dass jeder, der L46 hält oder NZ abgibt, mal einen Augenblick drüber nachdenken sollte, welche Rolle er in dem L46-Spiel spielt, bevor er lauthals schreit.

Offenbar ist die hier vorherrschende moralische Haltung, dass der Kauf von geschmuggelten H. zebra moralische nicht gerechtfertigt ist.
Es steht Dir frei, Dich gegen diese Mehrheitsmeinung zu stellen

Auch ich finde den Schmuggel besch....., genau wie fast alle anderen hier. Auch ich tue rein garnichts, um den Schmuggel einzuschränken oder zu bekämpfen, genau wie fast alle anderen hier. Der Unterschied ist nur, dass ich mich nicht darüber aufrege. Ich stelle mich nicht gegen die Mehrheitsmeinung, in dem Sinne, dass ich sage JA! Schmuggelzebras sind toll! Kauft alle Schmugelzebras! Ich verurteile nur niemanden, der sich welche kauft, weil ich dessen gründe gut nachvollziehen kann. Damit stehe ich wohl der Mehrheitsmeinung entgegen. Wenn ich die Zebras bekomme, über die ich grade verhandele, habe ich reine Öko-Zebras, ganz ohne Schmuggel, schöne Nachzuchten. Und trotzdem werde ich, wenn es denn klappt, mich hinterher nicht über WF-Käufer aufregen. Denn Ich weiß genau, wie fast alle anderen hier bin ich nicht bereit, mehr gegen den Schmuggel zu unternehmen, als hier meinen Unmut einzutippen. Da ich das inkosequent finde, verzichte ich aufs Unmut eintippen. Ok, zugegebenermaßen sieht es momentan danach aus, als könnte ich etwas gegen den schmuggel tun, indem ich mir die 20€ mehr pro Tier ans Bein binde, 2 statt 3 Tieren kaufe und NZ- Bzw. Altbestandzebras bekomme. Glücklicherweise habe ich ja jemanden gefunden, der bereit zu sein scheint, auf ein paar seiner Tiere zu verzichten. Meckern kann jeder. Lösungen finden nicht.

lg Ansgar

*Edit* @Udo
Wenn ich mir die eine Amazonas so anschaue, und dieses Bild, dann magst du wohl Sandwiches sehr gerne

[Karsten S.]

Hi,

Zitat von Blues-Ank

Ganz wichtiger Punkt, sehe ich komplett anders. Niemand hat hier aufgerufen, liebe brasilianische Fänger, fangt mir L46 und bringt sie illegal nach Europa. Die Zebrawelse sind schon längst gefangen und geschmuggelt worden. Und sie zu kaufen, ist nicht illegal.

Falsch. Die Fänger fangen die L 46 nicht aus lauter Langeweile und essen die, wenn sie keiner kauft werder im Baguette noch als Sushi; sondern ausschließlich weil es einen Aquaristik-Bedarf gibt. Wenn es keine Bestellungen von Dir und anderen (über wieviele Zwischenstationenauch immer) gibt, werden sie auch keine L 46 fangen und illegal exportieren.
Du bestellst x L 46, der Fänger fängt x L 46 (und noch ein paar mehr, da es nicht alle bis über die Grenze schaffen); ggf. auch in umgekehrter Reihenfolge, wenn die Vorräte leer sind, springen die Fänger wieder in die Fluten des Rio Xingu.

Nach deutschem Recht ist der Kauf sicher nicht illegal, das hat auch keiner (wenn ich nix überlesen habe) behauptet. Aber dennoch:
Der Kauf von L 46 WF verursacht in Brasilien Straftaten, da gibt es nichts schönzureden.
Und diese werden mindestens in moralischer Hinsicht von dem Endkunden und den (Zwischen-) Händlern beauftragt/angestiftet, auch wenn man dafür in Deutschland wohl nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann.
Anzunehmen dass es nur um die paar L 46 geht, die schon irgendwo in Kolumbien oder sonstwo rumpaddeln und dass nach dem Kauf diese dort nicht wieder durch weitere illegal aus Brasilien exportierten Tiere ersetzt werden, ist entweder naiv oder heuchlerisch.
Ob die Straftat bereits begangen wurde oder nicht, ist dabei nach meinem Verständnis völlig irrelevant (sonst könnte man ja auch nach einem Einbruch völlig problemlos als solche erkennbare Hehlerware kaufen und dem ist ganz eindeutig nicht so).


Meine Sorge ist, dass die Bereitschaft in Brasilien für die Erweiterung der Positivliste nicht steigen wird, wenn wir Aquarianer uns einen Dreck um die Einhaltung von brasilianischem Recht scheren. Wer redet schon gerne mit Leuten die Illegalität im eigenen Land finanzieren ?!
L 46 ist nun wirklich keine Art, wo wir uns aktuell ernsthaft Sorgen um den Erhalt und Verfügbarkeit in der Aquaristik machen müssten. Bei vielen anderen sieht das schon ganz anders aus.

Das Ziel sollte meiner Meinung nach sein, in Brasilien den legalen Zierfischfang und die davon lebenden Familien zu unterstützen und ihn nicht durch solche Aktionen zu torpedieren.

Gruß,
Karsten

[Baron Ätzmolch]

Mahlzeit!

1). Der Handel von Zierfischen in Brasilien wird dort seit Jahr und Tag durch Positivlisten geregelt, d.h. alle Arten (tw. ganze Gattungen), die dort draufstehen, dürfen exportiert werden.
Da weder die Gattung Hypancistrus noch H. zebra seit seiner wissenschaftlichen Beschreibung 1991 auf einer (über die Jahre immer mal wieder aktualisierten) Positivliste stehen oder gestanden haben, war die Ausfuhr von H. zebra Wildfängen (und allen anderen Hypancistrus-WF) schon immer illegal. PUNKT!

Regt sich hier komischerweise überhaupt keiner drüber auf.
Unkenntnis, Unwissenheit, erfolgreich verdrängt?

Dass es in Brasilien lange Zeit keinen interessiert hat, dass H. zebra als Ancistrus sp. deklariert wurden oder als andere erlaubte Art, oder dass es keine Kontrollen gab, macht die Ausfuhr auch nicht legaler.

2). Seit 2004 steht H. zebra auf der Liste der vom Aussterben bedrohten Arten Brasiliens und somit ist auch der Fang, Haltung und Zucht in Brasilien verboten (außer zu wissenschaftlichen Zwecken und mit Ausnahmegenehmigungen), ebenso natürlich Handel und Export.
Was die Ausfuhr von H. zebra Wildfängen *vor* 2004 auch nicht legal macht (s.o.)

3). Wenn hier Züchtern vorgeworfen wird, ihnen ginge es primär ums Geld, dann kann ich nur sagen, dass es wohl vielen "Interessenten" primär ums Geld geht.

Ich glaube sagen zu können, dass ich meine NZ immer am untersten Ende der Preisskala abgegeben habe. Trotzdem verlangen 3 von 4 noch "Rabatt".

Mein Angebot dann:
>>Wenn Du bei Dir im Umkreis von einigen hundert km jemanden findest, der Tiere gleicher Anzahl, Größe, Qualität und gleichen Alters regelmäßig nachweislich günstiger anbietet als ich, können wir über den Preis nochmal reden.
Ansonsten nicht, denn dann muss ich annehmen, dass es Dir in erster Linie um den Preis geht, und nicht um die Tiere selbst.<<

Bis jetzt jedenfalls hat noch keiner dieses Angebot wahrgenommen.

Und wenn ich der Günstigste bin, gehe ich mit dem Preis nicht weiter runter. Warum auch?

4). Der zeitliche, arbeitstechnische, Mühe, Geduld, Platznot, Kosten verursachende Aufwand, der zwischen der Aufzucht eines 3 cm Spösslings und einer 7 cm NZ liegt, ist geschätzt etwa 20 mal so hoch.

Ginge man alleine danach, müssten 3 cm Tiere 7,50.- kosten, wenn NZ mit 7 cm 150.- kosten sollen.

Würde ich gerne machen, für 7,50.- anbieten, wenn ich Tausende NZ hätte. Denn dann könnte ich den Preis bestimmen.

5). Die "Weibchensammler" gehen mir dermaßen auf den Keks, und ihre Attitüde "viele Weibchen = viele NZ" zeugt nur davon, dass sie von der Zucht von H. zebra weder Ahnung noch praktische Erfahrung haben.

Und wo, bitteschön, soll der Züchter überhaupt all die schönen Weibchen hernehmen, wenn jeder, der 'ne Gruppe möchte, 2-3 mal soviele Weibchen wie Männchen haben will, und andere nur einzelne Weibchen oder gar nur Weibchen?
Die ganzen Männchen werden dann sauer eingelegt und am Neujahrstag vertilgt gegen den bösen Kater, oder was?

Gute Zuchtmännchen, die tatsächlich was taugen, stellen die klare Minderheit unter ihren Geschlechtsgenossen dar, und sind bei weitem rarer als Weibchen, soviel steht mal fest.

Da kann man allen Legalitätsfanatikern, Moralisten, Preisdrückern, Wunschträumern und Zuchttheoretikern nur ein bisschen mehr Einsicht wünschen ...

... und einen guten Rutsch und ein frohes Neues.

--Michael