Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel

[firewriter46]

Hallo Sandor und Christian,

inwieweit es um meine Genetikausbildung steht, vermag ich nicht einzuschätzen. Aber ich verlasse mich da auf Fachliteratur, auf die ich mich bei meinen bisherigen Posts bezogen haben und die ich jetzt auch hier anführen möchte.
Es ging mir nur prinzipiell um die Art und Weise der Argumentation und des Ausdrucks von Michael. Man kann auch fachlich-sachlich bleiben... Das ist eben meine Meinung und Einstellung. Ich argumentiere sachlich und höflich. Ähnliches erwarte ich von meinen Gesprächspartnern.

Zitat von Rolo

Aber trotzdem lassen sich Mendels Regeln bis zu einem gewissen Grad erkennen. Natürlich kann man sie nicht 1:1 anwenden, weil es sich eben nicht um monohybride Ergbänge handelt.
Aber, was z.B. die phänotypische Verteilung angeht, lässt sich zum Beispiel klar eine Aufspaltung in der F2-Generation beobachten, die ja schon in Richtung Mendel geht, auch wenn man sicherlich nicht auf eine 25/50/25 %-Verteilung kommt. Während die F1-Generation bei mir zwar variabel, aber dennoch recht einheitlich war (nämlich ein Mix aus den beiden Phänotypen der Elterntiere), ist die Streuung zwischen rein gepunkteten, rein gestreiften und gemischten Tieren in der F2 Generation viel ausgeprägter gewesen.

Gruß,
Rolo

--> nichts anderes habe ich behauptet



Das Problem fängt schon bei der Abrgrenzung der Hypancistren bezogen auf Artendifferenzierung, an: "Keine Definition der Art hat bisher alle befriedigt,
obwohl jeder Naturwissenschaftler zu wissen glaubt, was er
meint, wenn er von einer Art spricht." (Darwin 1859) Das hat sich bis heute nicht geändert.

Es wird hier immer davon ausgegangen, dass bspw. L46 und L66 unterschiedliche Arten sind. Das ist aber nicht ganz sauber festzustellen, weil der Artbegriff ja selbst schon verschieden definiert wird. Oft wird die Definition von Ernst Mayr herangezogen die besagt, dass zu einer Art alle Individuen gehören, die unter natürlichen Bedingungen eine tatsächliche oder potentielle Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Der Wortlaut:

"Eine Art ist eine in der Natur bestehende oder mögliche Sexualgemeinschaft, die von anderen solchen Gemeinschaften reproduktiv isoliert ist“.
(Nachzulesen bei Willmann, R. (1985): Die Art in Raum und Zeit: Das Artkonzept in der Biologie und Paläontologie. - Berlin, Hamburg: Parey oder bei Werner Kunz: Was ist eine Art? In der Praxis bewährt, aber unscharf definiert. In: Biologie in unserer Zeit. Wiley-VCH, Weinheim 32.2002).

Nach dieser Definition haben wir es nicht mit zwei unterschiedlichen Arten bei L46 und L66 zu tun, sondern lediglich mit 2 Rassen/Populationen. Zudem sind die enstandenen F1 und F2 ja anscheinend alle fruchtbar.

Problematisch ist, dass die systematische Untergliederung der Welse zumeist nach äußeren Merkmalen erfolgte, also nach dem sog. merkmalsbezogenem Artkonzept. Das ist natürlich nicht sinnvoll, weil so eine Einteilung subjektiv ist (aber dennoch ist sie wissenschaftlich legitim). Deshalb ist die sog. Biospezies-Einteilung nach Mayr viel sinnvoller - aber leider auch nicht durchgehend konsequent...


Einen guten Artikel, den ich nur empfehlen kann und der sich mit der (vermeintlichen) Arthybridisierung befasst (von Gänsen, Fröschen, Möwen, Bären) und auch Bsp. nennt, deren Kreuzungsverhalten und Phänotypen beschreibt, ist der schon oben zitierte Artikel von Werner Kunz. Auch hier wird auf die Mendelsche Gesetzmäßigkeit bei "Arthybriden" hingewiesen, auch wenn sie durch bestimmte Faktoren eingeschränkt wird.

Das sollte Aufschluss geben über viele Fragen, die hier in diesem Treat gestellt wurden.
Und auch den Artikelkann ich empfehlen:P.Wirtz (2000) Einseitige Hybridisierung im Tierreich. Naturw. Runds. 53, 172-175. Auch hier werden viele Fragen beantwortet.

Vielleicht bringt dieser Post ja etwas Licht in die Problematik oder entfacht erneut eine riesige Diskussion!

MFG

[Jost]

Moin

Deshalb ist die sog. Biospezies-Einteilung nach Mayr viel sinnvoller - aber leider auch nicht durchgehend konsequent...

und vor allem nicht auf Artenschwärme wie unsere Welse oder Buntbarsche aus Afrikas Osten anwendbar!

[Rolo]

Zitat von firewriter46

"Eine Art ist eine in der Natur bestehende oder mögliche Sexualgemeinschaft, die von anderen solchen Gemeinschaften reproduktiv isoliert ist“.
(Nachzulesen bei Willmann, R. (1985): Die Art in Raum und Zeit: Das Artkonzept in der Biologie und Paläontologie. - Berlin, Hamburg: Parey oder bei Werner Kunz: Was ist eine Art? In der Praxis bewährt, aber unscharf definiert. In: Biologie in unserer Zeit. Wiley-VCH, Weinheim 32.2002).

Nach dieser Definition haben wir es nicht mit zwei unterschiedlichen Arten bei L46 und L66 zu tun, sondern lediglich mit 2 Rassen/Populationen. Zudem sind die enstandenen F1 und F2 ja anscheinend alle fruchtbar.

Dabei unterschlägst Du allerdings den nicht unwesentlichen Bestandteil der Definition: "in der Natur". Ein Aquarium gehört nicht dazu! ;-)
...und da de lokalen Verbreitungsgebiete von L46 und L66 in der Natur voneinander getrennt sind, trifft Mayrs Artdefinition auch nicht auf sie zu, selbst wenn sie sich unter nicht-natürlichen Gegebenheiten im Aquarium erfolgreich und fertil fortpflanzen können.

Gruß,
Rolo