Hybriden

[Suckermouth Jo]

Zitat von Borbi

Tach,
Eben nicht! L-Nummern gibt´s auch für (Fundort-)Varianten u. ä., wiss. Namen gibt´s auf Artebene.

Genau andersrum wird erst der Schuh draus: wiss. betrachtet (Systematik) sind Schäferhund und Boxer "das gleiche", bei L-Nummern eben nicht.

*grmpf*
Grüße, Sandor

Ich sag doch nur das der Begriff Hybriden auf NAchwuchs zweier Arten innerhalb der gleichen Gattung korrekterweise anzuwenden ist. L-Nummern stellen wie richtig gesagt wird nicht zwingenderweise biologische Arten dar.
In dem Fall ist deshalb ist der Begriff "Hybriden" sinnlos.

Es sind dann in vielen Fällen keine Hybriden, "sogern" das ein paar übereifrige Aquarianer wohl sehen würden, sondern höchsten Mischlinge.

Aber was solls. Mag den meisten hier als Wortklauberei vorkommen.

Grüsse
Jo

[Borbi]

Hallo Jo,

"leider" ist der Begriff Hybride nicht einheitlich und widerspruchsfrei definiert.
Während die Biologie wohl im Wesentlichen von Arthybriden spricht (aber wohl eher, weil man in dem Berufsfeld selten Anderes trifft), verwendet "der" Züchter den Begriff etwas weiter gefasst auch für Kreuzungen unterschiedlicher Rassen, Sorten und Zuchtlinien.
Quasi-synonym werden in dem Zusammenhang die Begriffe Mischling und Bastard verwandt.
Die Verwendung des Begriffs "Hybride" ist also nicht zweifelsfrei nur bei Arthybriden angemessen.

Wenn schon Haare spalten, dann richtig!

Grüße, Sandor

[Suckermouth Jo]

Zitat von Borbi

Wenn schon Haare spalten, dann richtig!

Grüße, Sandor

Soso, richtig?
Wo haste den das abgeschrieben?

Meine Definition ist wissenschaftlich und ich habe am Rande beruflich mit Genetik zu tun. Die Definition von Züchtern ist für mich weniger relevant.

lg Jo

[Borbi]

Tach,

Wo haste den das abgeschrieben?

Oh toll, Unterstellungen! Ich hatte schon befürchtet, man könne hier wieder einigermaßen diskutieren...

Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich nicht mehr schreiben wollte.

Farewell, Sandor

[Suckermouth Jo]

Mann, Sandor, so schnell beleidigt?
Sorry, wollt ich nicht
Gruss Jo

[andi]

Hi

Zitat von Suckermouth Jo

Meine Definition ist wissenschaftlich und ich habe am Rande beruflich mit Genetik zu tun. Die Definition von Züchtern ist für mich weniger relevant.

ich denke mal dann sollte auch dir klar sein, dass es gerade bei den L-Welsen besonders wichtig ist sie "Artrein" zu halten.

Insbesondere durch die Staudamm- und Exportproblematik wird es so schnell nicht mehr möglich sein diese Arten einführen zu können.

Das L-Nummernsystem sagt zwar nicht, daß es sich dabei um echte Arten handeln muss, aber es ist auf alle Fälle ein guter Hinweis wo es denn Unterschiede gibt, und welches evtl. unterschiedliche Arten sein können.

Manchmal gehen die L-Nummen auch weiter als die Wissenschaft, wie bei den Hypancistren, wo bei der Durchsicht der L-Nummern schon klar war, dass einige Erstbeschreibungen wohl mehr als eine Art beinhalten.

Deshalb ist es auf alle Fälle wichtig sämtliche L-Nummern, die nicht zu 100 Prozent als dieselbe Art identifiziert werden können seperat zu halten und nicht mit anderen L-Nummern zu hybridisieren!

Ich denke das Wort Hybridisierung ist in diesem Fall angebracht, da wohl auch DU nicht ausschliessen kannst, dass es sich um verschiedene Arten handelt, also kann auch DU nicht sagen, dass es falsch ist. Du kannst mutmaßen, aber mehr auch nicht. Im Interesse der Wissenschaft, und der Arten sollten man aber immer von dem schlechtesten Fall ausgehen. Wenn man zu vorsichtig war - OK, dann kann man sich später immer noch revidieren. Was aber wenn man zu unvorsichtig war, alle Hypancistren als eine Art angesehen hat, und nun einen reinen Artenmischmasch erzeugt hat?
Die ursprünglichen Arten wird man nie wieder erhalten!

Desweiteren sollten wir auch bedenken, dass gerade bei den Schwarzweissen Hypancistren aus dem Rio Xingu wohl die Evolution gerade im vollen Gange ist, und sich dort wohl erst die Arten richtig abspalten. Schade, daß man das Endergebnis wohl nicht mehr erleben kann...

LG Andi

[Suckermouth Jo]

Hallo Andi

Oh je, ich will hier ja nicht das ganze Forum gegen mich aufbringen....
Und du hast in vielen Punkten absolut recht, zweifelsohne. Ohne ich will auch nicht einen L-Nummernmischmasch gut reden. Ich selber würde nie zwei vermehrungsfähige Species der selben Gattung im gleichen Aq halten

Will aber doch noch was richtigstellen:

Zitat von andi

Ich denke das Wort Hybridisierung ist in diesem Fall angebracht, da wohl auch DU nicht ausschliessen kannst, dass es sich um verschiedene Arten handelt, also kann auch DU nicht sagen, dass es falsch ist. Du kannst mutmaßen, aber mehr auch nicht.

LG Andi

Da täuscht du dich, das könnte ich in gewissem Umfang sehr wohl, aber der damit verbundene Aufwand und die damit verbundenen Kosten kann und will ich nicht aufbringen.

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar. Und bei Rassehybriden sind die ursprünglichen Rassen keineswegs unwiederruflich verloren. Sie lassen sich nach den Mendelschen Gesetzen und etlicher Geduld wieder zurückzüchten

Grüsse
Jo

[Acanthicus]

Hi,

Zitat von Suckermouth Jo

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar.

unabhängig davon, ob wir hier jetzt von Arthybriden reden oder nicht: Die bisher bekannten entstandenen Hybriden sind sehr wohl fruchtbar. Es gibt auch schon Keuzungen zwischen Hybriden, siehe dazu in die DB.

Es ist wie andi gesagt hat, so, dass man versuchen muss die einzelnen Varianten zu sichern und sie nicht mit anderen zu vermischen. Auch wenn es dazu bei vielen wahrscheinlich schon zu spät ist!


lg Daniel

[andi]

Hi Jo,

Zitat von Suckermouth Jo

Oh je, ich will hier ja nicht das ganze Forum gegen mich aufbringen....

dass passiert bei ausschließlich schriftlicher Kommunikation schnell, da die übliche Gestik und Mimik fehlt, man also nur das geschriebene sieht, wodurch so manches viel härter und überheblicher klingt als es vielleicht gemeint ist...

Zitat von Suckermouth Jo

Und du hast in vielen Punkten absolut recht, zweifelsohne. Ohne ich will auch nicht einen L-Nummernmischmasch gut reden. Ich selber würde nie zwei vermehrungsfähige Species der selben Gattung im gleichen Aq halten

OK, schon mal ein Punkt wo wir übereinstimmen.

Zitat von Suckermouth Jo

Will aber doch noch was richtigstellen:

Da täuscht du dich, das könnte ich in gewissem Umfang sehr wohl, aber der damit verbundene Aufwand und die damit verbundenen Kosten kann und will ich nicht aufbringen.

... wenn du auf die Genetik anspielst, da würde ich meine Hand nicht für ins Feuer legen. Es ma zwar ein Hilfmittel sein, genauso wie die L-Nummern, aber auch nicht mehr.
Wenn ich bedenke, dass es bei einigen Arten Untersuchungen gab, und dann aus einer Brut plötzlich mehrere Arten wurden...
Auch wenn ich mir einige Arbeiten der verschiedensten Familien anschaue, denke ich mal, dass wir da erst noch ganz am Anfang sind, und diese Methode erst noch richtig erforscht werden muss.
Momentan kann man mittels DNA-Sequenzierung teilweise mehr Verwirren als aufklären.
Aber ich denke mal, da kann Christian noch mehr zu sagen, imho hat er in seiner Diss auch damit gearbeitet.

Zitat von Suckermouth Jo

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar.

leider gilt dies nicht bei den bislang bekannten Hypancistrus-Hybriden.
Außerdem, wie soll es eigentlich eine "gültige" Definition des Begriffs "Hybrid" geben, wenn man sich in der Biologie noch nicht einmal über die genaue Definition der Art einig ist?

Zitat von Suckermouth Jo

Und bei Rassehybriden sind die ursprünglichen Rassen keineswegs unwiederruflich verloren. Sie lassen sich nach den Mendelschen Gesetzen und etlicher Geduld wieder zurückzüchten

und woher willst du wissen ob es sich um Arten, Rassen, Standortvarianten oder vielleicht sogar um verschiedene Gattungen handelt?


Kurz und gut, sollten wir folgendes einfach einmal festhalten:
Niemals Angehörige verschiedener enger miteinanderverwandter L-Nummern zusammenhalten, die Gefahr der Kreuzung und der Verlust der Ursprungsart ist einfach viel zu groß!


LG Andi

[firewriter46]

Hallo,

ich möchte mich auch zu Wort melden. Ich selbst halte und züchte seit 6 Jahren verschiedene L-Welse, wobei bei mir die (artgerechte) Haltung und nicht die Zucht in leeren, trostlosen Becken im Vordergrund steht.
Mit diesem Hobby haben mich 2 Ältere Kollegen angesteckt, die beide schon zu Zeiten Welse hielten, als Deutschland noch geteilt war (in den 80ern begann einer der beiden mit Welsen, beide hatten schon vorher diverse andere Aquarientiere).

Sowohl ich als auch die anderen Herrschaften halten auch eng miteinander verwandte L-Nummern, darunter auch Hyps, in einem Becken. In dieser Zeit ist es noch NIE ZU EINER KREUZUNG GEKOMMEN!

Man sollte die ganze Sache nicht so aufpuschen! Die Gefahr besteht vielleicht, aber bei artgerechter Haltung der Tiere, wo die Tiere auch in Gruppen gehalten werden und somit ausreichend Auswahl besteht, schätze ich anhand meiner Beobachtungen und Erfahrungen die Chance sehr gering ein! Viele andere können das eventuell bestätigen, trauen sich aber wahrscheinlich nicht zu wort aufgrund der Positionierung diesbezüglich hier im Forum.

Deshalb würden mich viel mehr die Umstände interessieren, unter denen die Hybriden entstanden sind, als die Bilder der Welse selbst. Das wäre viel aussagekräftiger als alle wilden Spekulationen, dass jedes Zusammensetzen vermeintlich verwandter Tiere zu Hybriden führt.
Gerade viele "eng miteinander verwandte L-Nummern" kommen aus einem gleichen oder naheliegenden Gebiet. Die Größe der Fließgewässer, gerade in Südamerika, lässt darauf schließen, dass da noch nicht wirklich viel erforscht ist. Gleiches gilt für ständig neue L-Nummern. Niemand kann wirklich ausschließen, dass zum Bsp. zwei Wurmlinienhyps in der Natur nicht nebeneinander zusammenleben. Die wenigen Fanggebiete, wo punktuell gesucht wird, lassen nach meiner Ansicht keine wirklichen Rückschlüsse über die Verbreitung einer L-Nummer zu.