Bestimmung nicht möglich: Xingú - Hypancistrus

[Alenquer]

Hi Jost

Zitat von Jost

müßten dann mindestens 4x12 Fotos (ja soviele von schönen sind es im BSSW-Report) von den "grauen Mäusen" abgedruckt werden, ich bezweifele dass Du soviele Bilder hast!

Ändert hier und beim BSSW diese Einstellung immer nur die tollsten und schönsten Abzubilden und nicht den echten Querschnitt, dann wäre schon viel gewonnen!

So ist das nun mal, die grauen Mäuse will keiner und die Selektionszüchter sind stolz(mit Recht) solche Tiere zu haben.
Hattest du auch bei deiner damaligen Guppyzucht doch ähnlich gemacht.

[Blues-Ank]

Hi Jost!

In deinen Posts #14 und #18 sprichst du schon was wichtiges an, mag da garnicht irgendwo widersprechen. Der Thread ist wirklich zu schade (oder wichtig?) um im Offtopic zu versacken. aber ich hätte da noch 3 kleine Anmerkungen:

1. Noch vor nicht allzulanger Zeit war das mit den grauen Mäusen hier in der DB nicht anders, in vielen Büchern ist es immernoch teilweise so. Viele Einträge waren für eine BEstimmung schlichtweg ungeeignet, da keine gewöhnlichen Tiere zu sehen waren, sondern nur die allerschönsten und natürlich auch seltensten. Das hat sich zum Glück sehr verbessert, siehe z.B. L333. Trotzdem denke ich, dass Fotos der grauen Mäuse, also der repräsentativen Tiere der jeweiligen Art, viel wichtiger sind als Bilder der absoluten Top-Ausnahmetiere, die eben nicht repräsentativ sind. Wenn die in einer Datenbank vertreten sind, kann man sich immernoch Gedanken über Fotos von Sonderlingen machen.

2. Der komplette Thread, besonders in Kombination mit Post #14, erweckt leicht den Eindruck, dass eigentlich fast alle Quellen für "L236" ziemlich unsicher sind. Ausser die Quelle aus dem Report (Post #12 von Andi), die erscheint relativ sicher. Klar gibts mehr Quellen für echte, aber die schauen halt nicht so aus wie die 15-20% aus dem Report. Ergo muss jeder, der tolle echte L236 haben will, zu genau diesem Züchter gehen. Ich vermute dass viele Leute das so interpretieren. Seine Geldbörse wird sich freuen, ich hab mir sagen lassen die schönen NZ von ihm kosten bissl mehr als nen Appel und nen Ei.

3. Zum Ursprung dieses Threads: Vielleicht hat Herr H. ja einfach mit viel Geduld und Arbeit aus einer Art, die eigentlich immer eine eher graue Maus ist, etwas wirklich Schönes herausgezüchtet (zumindest lesen sich seine Hinweise bissl so) und ist nun Stolz drauf. Muss ja keine seltene begehrte L-Nummer sein die er da präsentiert. Klar macht das den Eindruck, als wolle er von überall "L236" oder "L173" hören, vielleicht stimmt das ja auch, aber vielleicht sollen wir alle einfach nur mal sehen, wie schön selektierte L129 sein können (ich denke nicht dass es L129 ist, war nur ein beliebiges Beispiel für ne graue Maus). Die verknüpfung mit dem Verkauf ist allerdings in meinen Augen etwas unglücklich geraten, klar dass da einige sofort an Profitsteigerung denken.

Das sollte jetzt keine Kritik sein, eher ne Ergänzung.

@All:

(...) der außerdem sehr schön auf natürliche Hybridisierung, Entstehung von Arten und was da mglw. in Belo Monte abläuft etc. hinweist.

Genau dieses Thema finde ich hochinteressant! Hat da evetuell jemand weiterführende Infos, Links, Berichte etc.? Sehr schade dass dieses Thema hier sehr kurz gerät.

etwa 15-20% Jungtiere

Im Ernst jetzt? Aber wir reden doch von den F8-Tieren oder? Es dauert allen Ernstes acht Generartionen, um den Anteil auf 15-20% zu steigern? Das versteh ich nicht. Wie kann man z.B. bei L. joselimai schon in der F2 ne neue Zuchtform haben, aber bei 236ern hat man in der F8 noch lange keine Zuchtform, sondern nur einzelne Schönheiten? Kann es sein, dass bei beiden "Zuchtformen" unterschiedliche Züchterische Maßnahmen verwendet wurden, oder worin liegt da der gravierende Unterschied? Oder habe ich die DB einfach nur falsch verstanden, und bei den superweißen Rüsselzähnen sinds halt auch nur 20%? Wäre wirklich nett wenn mir da jemand nen Schubs in die richtige Richtung geben könnte.

Eins muss ich jetzt aber doch noch:
@Volker:

So ist das nun mal, die grauen Mäuse will keiner

Da muss ich nachhaken: Was will die keiner? Haben oder sehen?

Haben: Klar, das stimmt sicherlich. Wenn ich die Wahl hab zwischen besagten 15% und und nem vergrauten L66 Opa ohne Weiß is klar was ich bevorzuge, wie sicherlich die Meisten.

Sehen: Da bin ich anderer Meinung. Die WILL man nicht nur sehen, die SOLLTE man sogar sehen. Jeder der sich für Harnischwelse intressiert, jeder der sich fragt "könnten meine Welse vielleicht Lxyz sein?", jeder der wissen will, wie eine bestimmte Art normalerweise aussieht, wird auch (oder besser erstrecht) die grauen Mäuse sehen wollen, und nicht nur die super-duper-15%. Nur die Allerschönsten zu zeigen führt m. E. nach nur dazu, dass a) die breite Masse einem Phantom hinterherjagt, dass sie niemals auch nur zu Gesicht bekommen wird, geschweige denn besitzen und vermehren wird, und b) einige Leute aus Profitgier mit der jeweiligen Nummer Schindluder treiben (falsche Deklaration, Hybriden etc.) und so noch mehr Unsicherheit im Hypancistrus-Dschungel schaffen. Da bin ich dann doch eher für 80% Graumausfotos und 20% Superduperfotos. Die beiden schließen sich ja nicht aus.


lg Ansgar

[Torsten Schwede]

Hallo Leute,

ich werde dann mal ein paar Tage vor Weihnachten die Katze aus dem Sack lassen, denn mein Ziel zu diesem Thema und meinem Inserat ist erreicht und soll nicht dazu führen, dass ich Schaden leide oder ein falscher Eindruck entsteht!!!!
Bei allen Aufnahmen handelt es sich um den bekannten L-66 und die selektierten Tiere stachen aus den Gelegen besonders hervor und wurden letztlich für die weitere Zucht zurückgehalten und nicht verkauft.
Es ist wie bei den legendären L-236 wo einzelne Tiere besonders durch ihre Zeichnung und den aussergewöhnlichen hohen Weissanteil auffällig wurden.

Das Thema L -236 möchte ich hier aber nicht weiter vertiefen, denn darüber steht alles im IGBSSW Report!!!!!

Ralf wurde von mir zu diesem Thema bereits vor der Einstellung des Threads eingeweiht und wusste, dass es sich um selektierte 66er Nachzuchten handelt.

Habe mich also vorher schon abgesichert und hatte zu keiner Zeit vor eine Werbekampagne zu starten, damit ein besonders hoher Preis erzielt wird!!!!!

Ferner wollte ich auch mal prüfen, ob die Fleissarbeit belohnt werden würde.

Ja, Angebote gab es genug!!!!

Keines meiner gezeigten Tiere wurde von mir verkauft. Diese Hypancistrus, mit dem "von mir erfundenen Fantasienamen", kann man jederzeit zu den üblichen Konditionen für diese Tiere auf den Börsen bei mir erstehen und kein Tier war jemals teurer als 15 Euro!!!

Im übrigen finde ich den Namen "White Selektion" nicht übel, denn es steht für mich wirklich für Arbeit und Bestenauslese bei der Zucht!!!

Egal welche L-Nummer vor den Tieren steht!!!!!

Oder steht bei vielen wirklich nur noch der "Kommerz" im Vordergrund und nicht die Arbeit, die innerhalb der IGBSSW geleistet werden soll????

Mir persönlich geht es noch immer darum, die besten Tiere für die Vermehrung zu erhalten und wenn da halt ein paar aussergewöhnliche Tiere bei entstehen, dann ich freue ich mich und schließlich auch die Welsfans, die solche Tiere bei mir auf der Börse erstehen können.

Wäre schön, wenn es mal wieder um die Zucht unserer Lieblinge gehen würde und nicht um die Knete!!!

Ein altes IGBSSW - Mitglied sagte mal zu mir:

Neid und Missgunst sind Dein größter Feind!!!

Sie sind aber auch ein Barometer Deiner Arbeit und Deines Erfolges und den muss man sich erst einmal verdienen.

Ich freue mich weiterhin auf anregende Stunden mit Euch im Forum und wünsche Euch allen ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch.

Es waren ganz normale L-66!!!!!!!!!

Aber ganz besonders schöne halt mal!!!!

Mit dieser Meinung war ich jedenfalls nicht ganz alleine!

LG
Torsten Hartung

[Blues-Ank]

Hi Torsten!

Darf ich fragen wie viele Generationen du selektieren musstest, um dieses Ergebnis zu erhalten? Und wenn du diese besonderen Tiere vermehrst, wie groß ist der Anteil an den besonders schönen Tieren unter den Nachzuchten? Sind das auch nur recht wenige oder sehen bei denen alle so aus?

lg Ansgar

[Gnatho]

Auch hallo,

Zitat von Torsten Hartung

Ralf wurde von mir zu diesem Thema bereits vor der Einstellung des Threads eingeweiht und wusste, dass es sich um selektierte 66er Nachzuchten handelt.

Habe mich also vorher schon abgesichert und hatte zu keiner Zeit vor eine Werbekampagne zu starten, damit ein besonders hoher Preis erzielt wird!!!!!

aber wenn man es eben nicht weiß, dann denkt man ganz schnell anders darüber - weil es leider meist doch so ist.

Ja, Angebote gab es genug!!!!

Keines meiner gezeigten Tiere wurde von mir verkauft.

Warum hattest du dann die Anzeige geschaltet? Einfach nur, um zu sehen, wie viele Leute bei diesem Preis Interesse zeigen?
Den Eindruck einer "Werbekampagne" hattest du damit jedenfalls nochmal deutlich unterstrichen. ;-)

Ein interessanter Versuch ist es aber allemal...

@Ansgar

Das versteh ich nicht. Wie kann man z.B. bei L. joselimai schon in der F2 ne neue Zuchtform haben, aber bei 236ern hat man in der F8 noch lange keine Zuchtform, sondern nur einzelne Schönheiten? Kann es sein, dass bei beiden "Zuchtformen" unterschiedliche Züchterische Maßnahmen verwendet wurden, oder worin liegt da der gravierende Unterschied? Oder habe ich die DB einfach nur falsch verstanden, und bei den superweißen Rüsselzähnen sinds halt auch nur 20%?

Ehrlich gesagt finde ich den Begriff "Zuchtform" für diese L 264 etwas übertrieben. Ich habe schon adulte Wildfänge gesehen, die ebenfalls einen kompletten weißen Saum in der Schwanzflosse hatten...
Und diese "Zuchtform" verliert auch mit zunehmendem Alter an Weiß. Diese Tiere sehen zwar teilweise immer noch deutlich anders aus, als die meisten L 264, aber ganz so viel Weiß, wie bspw. bei dem Tier in der DB haben die wenigsten Exemplare dieser "Zuchtform", wenn sie adult sind.
Und da gehts auch schon los -> die Unterschiede zwischen einzelnen Tieren: Es ist richtig, dass eigentlich fast alle Nachzuchten dieser Form deutlich mehr Weiß besitzen, als es "normale" L 264 haben. Allerdings gibt es auch bei kleinen Tieren (~4cm) schon sichtbare Unterschiede in der Ausprägung...manche haben mehr, manche weniger Weiß (vgl. Hypancistrus).
Hinzu kommt - meiner Ansicht nach - dass es wesentlich offensichtlicher ist, einen "typischen/normalen" L 264 von dieser s.g. "Zuchtform" zu unterscheiden, sofern das Mehr an Weiß noch ausgeprägt ist (jeder Idiot kann sehen, ob ein Wels einem kompletten Saum hat oder nur zwei Zipfel), als einen schnwarz-weißen Hypancistrus als ein Tier mit viel Weißanteil zu bezeichnen oder ihn als durchschnittlich anzusehen oder ihn als graue Maus zu sehen, denn das ist sehr subjektiv! Selbstredend erkennt auch jeder irgendwelche "Supertiere", aber wenn das Weiß dann schon nicht mehr so deutlich überwiegend ist, teilen sich schon die Meinungen...aus verschiedenen Gründen -> was für den einen noch besonders schön ist, ist für den anderen nur mittelmäßig....und in dem Zusammenhang kann ich mich abschließend noch beispielhaft selbst zitieren.

Wenn man durchschnittliche schwarz-weiße Hypancistrus verkaufen will - denn das sind die Tiere auf den Bildern für mich...

Gute Nacht

Christopher

[Alenquer]

Moin

@Ansgar

Das mit den grauen Mäusen war allgemein gedacht, nicht jetzt auf die Superseltenehyperichwillmusshaben L236 bezogen.
Am Anfang meiner Aquaristik wollte ich die auch mal, das iat aber schon lange her.
Und weil die jeder haben will, möchte ich sie gar nicht mehr.
Warum, wozu?
Die Normalität des Vorstellungstieres ist nicht die Regel und ein Statussymbol zum vorzeigen brauche ich nicht.

Denn wie man hier sieht sind es von Torsten nur gewöhnliche L66(Phuii Buuuh) und nun sieht man wie man die L Nummern beliebig austauschen kann wenn man gerade klamm ist.
Das schlimme ist, man kann noch nicht mal das Gegenteil beweisen.

Deswegen kann man immer nur generell abraten Hypancistrus mit seltener Nummer zu kaufen.
Aber leider gibt es immer Laien die anhand der Zeichnung die Tiere bestimmen können(hat man ja gesehen bei Torstens Ratespiel).
Vor allen die melden sich als erstes und sagen der breiten Masse wie was auszusehen hat.

Es gibt/gab für mich nur 2 sichere Quellen für L173(leider weiss keiner wo die Werner Tiere hingegangen sind und L 236(wird im BSSW Report erwähnt).

[Jost]

Moin
nur mal eine kurze Zusammenstellung um zu verdeutlichen was die Meinung von "Spezialisten" wert ist zu diesen (vom Züchter) benannten L66:

Welche L-Nummern tragen die gezeigten Hypancistrus? #1
...ich werde sagen L 400.
...ich würde mal auf L236 tippen
...ich würde auf L66 tippen.
...L98(Hypancistrus zebra) hast du auch in deiner Signatur, die sind es aber nicht, oder?
...L173...hab ich jetzt welche davon gewonnen?

Welche L-Nummern tragen die gezeigten Hypancistrus? #2
...Ich würde auf L400 tippen.
...von der Färbung Richtung Kopf würde ich auf L340 tippen
...ich tippe auch hier auf L401.
...ich tippe hier auf L 173.

Welche L-Nummern tragen die gezeigten Hypancistrus? #3
...ich würde sagen L66, ist eines der Tiere aus dem anderem Beitrag.
...ich würde sagen L 66 oder L 401.

Welche L-Nummern tragen die gezeigten Hypancistrus? #4
...aber sieht irgendwie nach L46 x L333 oder so aus
...würde sagen L400.
...L401

wenn ich eine Erkenntnis daraus ziehen sollte, ich würde Jens (Jenne) fragen, oder mich doch lieber an das erinnern was Ingo zu diesen Tieren schrieb:

"Ich muss leider zugeben, dass ich diesen Überblick (es geht um die schwarz-weißen Hyps aus dem Xingu bei Belo Monte, Anmerk. JB) verloren habe und mich derzeit nicht einmal in der Lage sehe, L399 und L400 voneinander zu unterscheiden, was ja nach Aussage einiger Spezialisten kein Problem sein soll." BSSW-Report 3-2009. Seite 9

und wenn man dann solche Sachen und Aussagen liest wie in diesem Fred
https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=30219

dann, kann man nur sagen, "toll, alle haben es kapiert".

Inzwischen bin ich fast soweit meine Meinung zu ändern, vielleicht sollte ich auch mal Selektionszucht betreiben....., die Menschen wollen betrogen werden

Aber nein Leute keine Sorge, dazu hab ich gar keine Zeit, bei mir siegt eben doch die Ehrlichkeit. Ich zeige meinen Kunden, die sich z.B. einen L333 bei mir kaufen wollen zuerst einen 10 Jahre alten Bock (und jeder weiss was das bedeutet , und ja Volker, nochmal um Dich "zu ärgern", Bock) und erst dann die hübschen kleinen. Wobei ich natürlich nichts dagegen hätte, wenn mir einer den Betrag für einen "echten L173" für meine L333 NZ da lassen würde , aber das ist wohl genauso Wunschdenken wie so vieles beim Thema L236 und Co.

[AsterixX]

Hi Volker

Es gibt/gab für mich nur 2 sichere Quellen für L173(leider weiss keiner wo die Werner Tiere hingegangen sind und L 236(wird im BSSW Report erwähnt).

Warum weiß das keiner?


Nicht alles wird im Netz pupliziert, weißt du doch.

LG Frank

[Alenquer]

Moin Jost

...L98(Hypancistrus zebra) hast du auch in deiner Signatur, die sind es aber nicht, oder?

das war reine Ironie von mir, weil es doch Leute gibt die diese vermehren und verkaufen´obwohl es nur ein fehlgefärbter H. zebra(der bei mir auch rumschwimmt und ich ihn nicht als L 98 bezeichne) ist.

Nicht alles wird im Netz pupliziert, weißt du doch.

Ebend, deswegen habe ich auch dort nie nach gefragt, bzw. nach Antworten gesucht.

[Torosus09]

Mensch Leute ,

ich frag mich schon eine echt lange Zeit ,
wieso nicht einfach DNA Test mit den ganzen "unterschiedlichen" Arten angestellt werden ? (Oder wurde das schonmal und es klappte irgendwie nicht?)
Das wäre doch die einzig sicherste Methode und so kann man dann doch
letztendlich sehen , wie nah die ganzen Arten miteinander verwandt sind ...

Kann mich mal jemand diesbezüglich aufklären ?

Gruss Dennis