Kreuzung von Ancistrus-Arten

[wayly-b]

Hallo Leute
Das gelesene verwirrt mich ein wenig.
Ich versuche mir einen Reim daraus zu machen.
Wenn ich den ANCISTRUS mit normalen Haushunde vergleiche,
dann ist jede Kreuzung unter ihnen fertíl.
Das heißt das die Genetik "fast" gleich ist. Siehe Hunde.
Der Wolf ist eine Art. Der Schakal eine andere Art.
Der Hund nur eine Unterart des Wolfes.
Denn die Hybriden der beiden lassen sich kreuzen, und sind auch weiterhin fertil.
Der Ancistrus ist eine Art.
Für mich war bis jetzt eine farbliche Veränderund (Z.b. Gold),
nichts anderes als eine Varietä́t.
Die in der Natur nur dann auftritt, wenn wenig oder gar keine Fressfeinde vorhanden sind.
Z.b.: öfter im Aquarium !!!
Genau so bei körpelichen Varietä́ten.
Verändern sich die Lebensbedingungen (Z.b. Strömung)
Dann gibt es immer einige wenige Individuen die ein wenig anders sind.
Bessere Schwimmer (Körperbau!) die sich dann auf Dauer durchsetzen.
Sehen aber auch ein wenig anders aus. Bleiben dann aber immer noch ANCISTRUS.

Mich stört das bei all den Ancistrus von verschiedenen Arten gesprochen wird !
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Ein sehr umstrittener Begriff, der die Diskussion schnell
in eine ungewollte Richtung treiben könnte.

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Bitte melden, sollte ich einen Denkfehler haben.

Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.

Die hin und her kreuzerei der vermeindliche "Ancistrusarten" sprechen doch eher dafür,
das es sich um Unterarten des Ancistrus handelt. (Siehe Fortpflanzungsbarriere)

Sehe ich das falsch ???

Um noch mal zur Frage zu kommen:
>>"Hallo zusammen,
gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Arten berichten kann ?!"<<

Sollte die Frage nicht besser
(Hallo zusammen,
gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Varianten berichten kann ?!)
heißen ?

Oder wird hier im Forum allgemein von "Ancistrus-Arten" gesprochen ?

mfg

[Fischray]

Hi Patrick

Dachte nur, dass eventuell L181 mit den standard ancistren nicht so eng verwandt ist und so eine Kreuzung nicht möglich ist.

Hoffte ich auch immer, nur leider gab es da inzwischen auch schon Kreuzungen.

Gruß Ralf

[Fischray]

Hi

Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.

Sehe ich das falsch ???

Ja und Nein!

Was du oben beschreibst, ist die Evolutionstheorie nach Darwin.
Dass keine oder unfruchtbare Hybriden bei Kreuzungen auftreten,
trifft bei Säugetieren in der Tat zu.
Aber bei den Fischen verhält es sich, warum auch immer, anders.
Warum es hier von den Wissenschaftlern andere Kriterien gibt,
könntest du ja mal mit Hilfe von Google nachlesen.

https://www.mpg.de/7767673/JB_2014

Oder wird hier im Forum allgemein von "Ancistrus-Arten" gesprochen ?

Es gibt sowohl Ancistrus-Arten als auch Ancistrus-Varianten (z.B. Farb- und Zuchtformen).

Gruß Ralf

[Karsten S.]

Hi,

da werde ich etwas länger ausholen müssen, um es etwas zu entwirren...

Zitat von wayly-b

Mich stört das bei all den Ancistrus von verschiedenen Arten gesprochen wird !

Meines wissens nach handelt es sich um eine Subspezies
...
Oder wird hier im Forum allgemein von "Ancistrus-Arten" gesprochen ?

Hier im Forum und so gut wie überall wie über Arten gesprochen, weil es sich um Arten handelt.
Ancistrus ist der Name der Gattung, in Summe gibt es aktuell um die 70 beschriebene und allgemein anerkannte Ancistrus-Arten; bei den Formen mit L-Nummern oder sonstigen Arten ohne wissenschaftlichen Namen ist noch nicht bekannt, ob diese als eigenständige Arten angesehen werden sollten. Anerkannt heisst in diesem Zusammenhang von Ichthyologen anerkannt.

Subspezies werden heutzutage in der Kladistik eher vermieden und aktuell gibt es meines Wissens in der Gattung Ancistrus keine Formen, die als Subspezies klassifiziert sind. Auch Varianten bzw. Varietäten werden selten "offiziell" festgelegt (auch hier kenne ich in der Gattung keine wissenschaftlich anerkannten), sondern eher von Aquarianern zur Unterscheidung verwendet.

Zitat von wayly-b

Wenn ich den ANCISTRUS mit normalen Haushunde vergleiche,dann ist jede Kreuzung unter ihnen fertíl.
...
Das heißt das die Genetik "fast" gleich ist. Siehe Hunde.

Ancistrus sollten und nicht können auch kaum mit Haushunden verglichen werden, da es sich bei den verschiedenen Ancistrus-Formen oft um unterschiedlichen Arten der Gattung Ancistrus und bei Haushunden meines Wissens jeweils nur um unterschiedlichen Rassen der Unterart Canis lupus familiaris handelt, was in der Taxonomie zwei Ebenen unterhalb der Art ist.

Zitat von wayly-b

Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.

Dies ist ein eher antiquierter Artbegriff (Artkonzept der Fortpflanzungsgemeinschaft), welcher zwar noch seine Bedeutung hat, aber in der Praxis oft zu Widersprüchen führt und auch nicht praktikabel ist.

Letztlich gibt es nicht eine allgemeingültige Definition des Artbegriffes, die von allen Wissenschaftlern für alle Zweige der Biologie gleichermaßen angewendet und anerkannt wird. Letztlich legt das der die Art beschreibende Wissenschaftler fest. Oft kämpfen dann "Lumper" und "Splitter" nachfolgend um die Deutungshoheit und häufig werden Festlegungen später wieder revidiert.

Eine Fortpflanzungsfähigkeit zwischen zwei Formen ist definitiv kein Kriterium, welches hart gegen eine Differenzierung in Arten spricht. Es sind selbst Beispiele über fruchtbare Kreuzungen über Gattungsgrenzen bekannt. Letztlich halten Pflanzen und Tiere sich dummerweise nicht an die menschengemachte (theoretische) Systematik .

Gruß,
Karsten

[wayly-b]

Hallo Karsten
Das muss ich jetzt erst ein mal verdauen .....
Aber Dank deiner genauen Ausführung.

Ich bin immer von folgender Annahme ausgegangen :

Was ist eine Art?
Art (Biologie) Definition: Eine Gruppe Organismen, die sich von allen anderen Gruppen von Organismen unterscheiden und sich untereinander fortpflanzen und fruchtbaren Nachwuchs erzeugen können. Dies ist die kleinste Klassifizierungseinheit für Pflanzen und Tiere.

mfg

[wayly-b]

Kreuzbar ....
Ich meine damit das auch die Nachkommen sich ganz normal weiter fortpflanzen können.
mfg

[bigbadbraun]

Hallo Leute,

Sandor TÜLLMANN hat im BSSW-Report 1-2014 mal einen wirklich interessanten Bericht zur Hybridisierung bei Ancistrus-Arten geschrieben. Vielleicht besorgt und lest ihr den mal.

Viele Grüße,

der brauni