Etwas verwirrt

[Walter]

Originally posted by joern@13th February 2004 - 10:53
Kritsiche Gegenfrage: warum eigentlich ? Viele fest eingebürgerte "Trivialnamen" haben offensichtlich mehr Bestand als die "schlauen" Namen.

Hi,
spätestens dann, wenn Du das erste mal mit einem anderssprachigen Aquarianer Informationen austauschen willst, stehst Du mit den "Trivialnamen" an.
Aber auch schon allein im deutschsprachigen Raum gibt es regionale Unterschiede. Was bei Euch da oben so heißt, kann bei uns herunten schon ganz anders heißen.

Deutsche Namen sind absolut für die Katze, da sollten wir nicht krampfhaft versuchen, so wie es z.B. Kai Arendt im AQ Fachmagazin macht, jedem Fisch mit Gewalt irgendeinen konstruierten Deutschen Namen verpassen zu verpassen.
Bei den 20 oder 30 Standardfischen vielleicht noch OK, aber bei allem anderen absolut kontraproduktiv.

Frage:
Was oder wer ist der "Zebrawels"?

[Claus Schaefer]

Hallo Marion,

ich verstehe überhaupt nie nicht Spaß! Rolo weiß das. :vsml:

Aber:

Der Anteil der Ichthyologie in „science“ oder „nature“, den beiden wichtigsten Zeitschriften, ist verdammt klein. Und einen reich gewordenen Ichthyologen kenne ich überhaupt nicht. Selbst die, die in den beiden Blättern veröffentlicht haben, sind immer noch eher arm. Allerdings stimmt es schon, dass man mit zahlreichen Veröffentlichungen bessere Aussichten auf weitere finanzielle Förderung hat, aber was ist daran bemerkenswert?

Die Zuordnung wird dabei meiner Meinung nach aber wesentlich konkreter und man muß das Tier dazu nicht gleich töten.

Eine Unzahl von Aquarien im DNA-Labor? Fische, die nach der Probenentnahme wieder nach Afrika/Amerika/sonstwohin geschickt und ausgesetzt werden?

Außerdem schleichen sich nicht so schnell Fehler ein.

Da schleichen sich verdammt schnell Fehler ein.

Dazu muß die Untersuchungsmethode allerdings fehlerfrei und nach Möglichkeit automatisiert sein...also träumen wir weiter.

Gut, träum weiter. :vsml:

Gruß,

Claus

[Claus Schaefer]

Hallo Jörn,

Namen: Kritsiche Gegenfrage: warum eigentlich ? Viele fest eingebürgerte "Trivialnamen" haben offensichtlich mehr Bestand als die "schlauen" Namen.

Dann kauf doch mal einen Zebra- oder einen Blaupunktbuntbarsch, aber pass auf, welchen Du bekommst. Trivialnamen sind nicht eindeutig. Aber wenn Du gerne hinter Linné zurückfällst, kannst Du das gerne tun. Allerdings bekommst Du dann ganz schnell Kommunikationsprobleme.

Und es gibt in der Wissenschaft sehr häufig (immer ?) verschiedene Schulen, die häufig eine unterschiedliche Auffassungen haben (wie so oft auch im richtigen Leben): Und so lange sich dabei nicht eine Lehrmeinung erfolgreich durchsetzt, wird es weiterhin einen gewissen Streit ("wissenschaftliche Diskussion") geben.

Hoffentlich setzt sich nie eine „Schule“ endgültig durch, oder dürfen Wissenschaftler keine eigene Meinung mehr haben?

Zum anderen ist Systematik, Taxonomie und Nomenklatur auch ein sehr großer Teil reine Fleißarbeit, erfordert manpower, die muß in Form von qualifiziertem Personal da sein. Und arbeitet nicht umsonst.

Ja und? Das ist doch überall so. Taxifahrer und Klempner sind auch nie da, wenn man sie am dringendsten braucht. :vsml:

Und nur weil heute z.B. die Genforschung sehr stark im Rampenlicht steht, wird man nicht automatisch viele Gelder für die Systematik einer "exotischen" Tiergruppe bekommen, die bei einer kleinen Gruppe von Aquarianern rumschwimmt und sonst wohl eher nur der Bereicherung des Speiseplanes einiger Indios im Südamerikanischen Dschungels dient...da fehlt eben das "allgemeine Öffentliche Interesse".

Die Systematik ist eine der preisgünstigeren Wissenschaftssparten; soooo viel Geld ist dafür nicht nötig. Außerdem ist das biologische Grundlagenforschung und hat nichts mit irgendwelchen Moden zu tun. Selbst Gen-Analysierer müssen dem Kind einen Namen geben. Und woher haben sie den? Von den Taxonomen. Die hat’s immer gegeben, und die sind immer noch fleißig.

So sieht die Realität eben aus. "Der Professor Superschlau, der weiß alles ganz genau..." gibt's nur im Kinderlied......also werden wir noch ein bißchen auf die endgültige Klärung der Systematik der LWelse warten müssen....oder sieht jemand da irgendwo einen sehr rgroßen Sponsor für so ein Projekt ?

Warum soll denn alles auf einmal hopplahopp gehen? Die Aquarianer sind doch nicht wichtig für die Wissenschaft. Auch wenn einige glauben, die Damen und Herren Ichthyologen sollten sich gefälligst mal nach den hobbymäßig eingeführten Namen richten und auch nicht immer solche Zungenbrecher in die Welt setzen.

Grüße
Claus

[Ralf Rombach]

Hallo Rolo,

was ist denn hier wieder los ? Streit um des Kaisers Bärte. :vsml: na gut, will auch mal:

Originally posted by Rolo+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Rolo)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Nix "eh schon wissen".
<!--QuoteBegin-Walter

cf. ist eine wahrscheinliche Zuordnung zu einer Art, aber eben keine klare. Ansonsten würde man ja kein "cf." brauchen, "eh schon wissen" :hi:

Es ist nix "wahrscheinliches", sondern besagt eindeutig, daß es dieselbe Art ist. Nur bekommt sie das "cf.", wenn es sich um eine (Lokal-)form handelt, die Unterschiede zu der in der Erstbeschreibung beschriebenen Art aufweist, die in der Erstbeschreibung nicht aufgeführt sind.
[/b][/quote]

Nein Rolo, das ist nicht so, wenn dem nämlich so wäre, wäre jede Art nur und einzig auf den in der Erstbeschreibung genannten oder nicht genannten Typenfundort beschränkt.

Konkret heisst beispielsweise

Hardya cf. tenuis (ist eine Zikade, mit ich mich mal rumgeschlagen habe), daß ich mir als Bestimmer nicht sicher bin, ob die mir vorliegenden Tiere tatsächlich Hardya tenuis sind. Aber ich habe keine weiteren Vergleiche, die Tiere stehen der Hardya tenuis am nächsten.

Konkret: Hardya cf. tenuis könnte also Hardya tenuis sein oder auch nicht, das ist wichtig.

Bleiben wir bei dem Beispiel: Ich habe die Tiere damals nach dem vorläufigen cf. Namen später weiterbearbeitet und sie zusätzlich dem Kenner westpaläarktischer Zikaden vorgelegt. Er prüfte die Tiere ebenfalls nach und wir kamen zu dem Ergebnis, daß es sich um eine neue Art handelt, die in den weiteren Formenkreis von Hardya tenuis gehört.

Leider kann man diese Art nur beschreiben, wenn man eine komplette Revision der westpaläarktischen Arten macht, da komplett neue Merkmalskombinationen zu erarbeiten sind. Da dies mangels a) ausreichender Tiere in den europäischen Sammlungen und b) magels Forschungsmitteln für eigene Aufsammlungen von Nordafrika bis in die russischen Steppen und c) dann auch noch an entsprechenden Stellen an Unis und Museen scheitert, geht man folgenden Kompromiß ein:

Hardya spec. aff. tenuis ( :vsml: ). Bedeutet konkret: Gesichert eine neue, bisher allerdings nicht beschriebene Arte, die Hardya tenuis (als beschriebene Art) nahe steht in der Verwandtschaft.

Es sind da schon Unterschiede, wenn man die Begriffe richtig handhabt, was tatsächlich geht.

Hardya cf. tenuis: Kann sein oder auch nicht
Hardya spec. aff. tenuis: Auf jeden Fall eine neue unbeschriebene Art.

PS: Diese Tierchen sind dann auch mitteleuropäische Endemiten mit Vorkommen in der Eifel, Schwäbischen Alb und Vogesen sdlich von Colmar und der Burgndischen Pforte). Nagut, ob man dann noch von Endenmit spricht ist eine andere Frage. :bhä:

Es reicht formal dafür beispielsweise ein Fundort, der nicht dem in der Erstbeschreibung genannten Verbreitungsgebiet entspricht. Vermutlich öfter der Fall ist, es handelt sich um eine farblich abweichende Form (was mit einem anderen Fundort gewöhnlich einher geht). Sofern diese verschiedenen Lokalformen und Herkunftsgebiete einer Art nicht schon in der Erstbeschreibung mit beschrieben sind (falls das überhaupt möglich ist), muß man für diese das "cf." verwenden.

Nein, definitiv nicht. Blödes Beispiel: Der Holotyp des Homo sapiens war Schwede und whnte irgendwo dort: Typenfundort. Alle Schwarzafrikaner haben abweichende Hautfarbe und Haarkräuselung sie müssen also nach Deiner Annahme korrekt als Homo cf. sapiens genannt werden ? :bhä:

Dem ist nicht so. Typenfundort und Erstbeschreibung sind zwei Angaben, eine vernünftiuge Erstbeschreibung enthält darüber hinaus auch eine Differentialdiagnose, deren Aufageb es unter anderem ist, die Varinaz einer Art zu erfassen, entweder in messbaren Werten oder in verbalen Beschreibungen.

PS: Das ist übrigens eine der Gründe, warum man lieber Typenserien heute verwendet.

Genau diese Varianz ist es dann auch noch, die genetische Fingerprints in der Deutung schwierig machen, wo setze ich da die Grenzen an, nicht jedes Individuum ist in seinen Genen gleich, auch da haben wir ein Kontinuum.

Stellt sich mir nun allerdings die Frage (an die Experten), kann man bekannte, optisch abweichende Fundortformen einer Art in einer Erstbeschreibung mit aufnehmen

Ja, wenn man sie statistisch oder sonstwie als zu der Art zugehörig begründen kann.

und würden diese dann korrekt ohne cf. bezeichnet werden dürfen?

Ja, ohne cf. da es die Art dann ist innerhalb ihrer arteigenen Varianz.

Es gibt schließlich nur einen Holotypus als Definition der Art :hmm:

Klammere Dich nicht so an den Holotypus, er ist der Beleg, aber er ist ein Beleg innerhalb der Varianzbreite.

beispiel: Westafrikanische Buschmänner werden so vielleicht 1,60 m groß (Merkmal statistisch absicherbar), Schimpansen sind so um die 1,50 bis 1,7 m groß. Auch absicherbar. Mitteleuropäre so im Schnitt 1,75-1,80 m, ebenfalls absicherbar.

Logische Folge, der Schimpanse ist näher verwandt mit dem Buschmann als dieser mit den Euroäer. :vsml:

Da das ganze nun einseitig zu Lasten unser dunkelhäutigen Mitbewohner ist: Gorillas werden statistisch 1,7-1,90 m groß. Europäer sind damit nä#her mit Gorillas verwandt als Buschmänner UND Schimpansen.

Du merkst, worauf ich raus will. Nicht Festhalten an starren Kriterien ist gefragt, sondern der Versuch der Erfassung einer Varianz einer Art, je breiter desto besser.

Wie auch immer.. daß es in der Praxis so aussieht, daß diese "cf." und "sp. aff."-Zuordnungen einer gewissen Willkür und damit auch einer Fehlerquote unterliegen, ändert nichts daran, daß der Terminus "cf." FORMAL absolut nichts einer wahrscheinlichen Zuordnung zu tun hat.

Dem ist leider so, nur findet man in taxonomischer Literatur recht selten cf. und spec. aff. und wenn, dann ist es doch begründet oder zu begründen.

Das trifft dann schon eher auf "sp. aff." zu, denn da ist die Art noch unbeschrieben und die spezifizierte Ähnlichkeit zu einer anderen Art könnte darauf hindeuten, daß sie nach geneuerer Untersuchung sowohl als Lokalform dieser Art, als auch als eigene Art klassifiziert werden kann.

Wenn man spec. aff. korrekt anwenden würde, dann ist NACH Prüfung definitv eine neue Art, die man aus anderen Gründen derzeit icht beschreiben kann/will.

Gruss Ralf

[Ralf Rombach]

Originally posted by Joern

Was passiert wohl, wenn wir das nach den von Majo angedachten genetischen Merkmalen durchführen...da wird sich dann nochmals sehr viel ändern...bin ich mir ziemlich sicher.

Hallo Joern,

vielleicht sollte man erstmal einen Grundkonsens darüber finden, was denn wer wie als "Art" versteht, denn auch da gibt es unterschiedliche Ansätze, mehr konservative und mehr progressive.

Ohne diese Klärung sind taxonomische Diskussionen meist recht unfruchtbar.

Gruss Ralf

[Claus Schaefer]

Hallo,

hier wird’s ja langsam wieder munter.
Aber was cf. und sp. aff. betrifft, ist das so einfach nun auch wieder nicht:

Es sind da schon Unterschiede, wenn man die Begriffe richtig handhabt, was tatsächlich geht.

Eine bestimmte Vorschrift dazu habe ich bis jetzt auch außerhalb des Codes nirgends gefunden. Mag sein, dass der eine Dozent dieses lehrt, während der andere jenes weitergibt. Beschreibungs- und taxonomieerfahrene Ichthyologen sind da auch eher rat- bis hilflos. Was sich herausstellt ist ein eingeübter Umgang, der die Abkürzung cf. als näher (im Sinne von möglicher Identität) an der genannten Art betrachtet.
sp. aff. wäre dann etwas weniger wahrscheinlich, muss aber nicht bedeuten, dass es keinesfalls diese Art ist.
So sieht die Praxis aus. Eine Theorie dazu mag es geben, ein gesetz nicht.

Hardya cf. tenuis: Kann sein oder auch nicht
Hardya spec. aff. tenuis: Auf jeden Fall eine neue unbeschriebene Art.

Äh.... Warum eigentlich immer spec. als Abkürzung für species? International gebräuchlich und für alle verständlich ist sp., das reicht doch auch völlig aus. Die deutsche Spzialität und Schrulligkeit „spec.“ sind vier Buchstaben – als Abkürzung für ein Wort mit sieben Buchstaben...

Es reicht formal dafür beispielsweise ein Fundort, der nicht dem in der Erstbeschreibung genannten Verbreitungsgebiet entspricht. Vermutlich öfter der Fall ist, es handelt sich um eine farblich abweichende Form (was mit einem anderen Fundort gewöhnlich einher geht). Sofern diese verschiedenen Lokalformen und Herkunftsgebiete einer Art nicht schon in der Erstbeschreibung mit beschrieben sind (falls das überhaupt möglich ist), muß man für diese das "cf." verwenden.

Schweden- und Gorillageschichten weggelassen.

Aber wozu soll formal was reichen? Hier werden Kohlfahrer zu Erfindern.
Im Prinzip ist es doch ganz einfach: Ist man sich sicher, dass es eine bestimmte Art ist, verwendet man den Namen ohne Zusätze von Geschmacks- und Konservierungsstoffen, jedenfalls ohne cf. oder sp. aff.
Will man auf eine Ähnlichkeit hinweisen oder sogar die Möglichkeit andeuten, es könnte sich um diese oder jene Art handeln, verwendet man das Zeugs eben, obwohl es in jedem Fall hilfreicher wäre, im Text auf solche Dinge möglichst exakt einzugehen.
Eine Vorschrift im Sinne der Paragrafen des ICZN gibt es dafür aber nicht.

Wenn man spec. aff. korrekt anwenden würde, dann ist NACH Prüfung definitv eine neue Art, die man aus anderen Gründen derzeit icht beschreiben kann/will.

Nö. Es ist nicht festgelegt. Und es gibt keine Vorschrift.
Tschö
Claus

[Ralf Rombach]

Hast ja Recht Claus,

wollte auch eher meine Interpretation, die ich für mich brauchbar finde, bringen. Und ich denke, sie sollte Andi durchaus bei seiner Sortiererei hilfreich sein.

Das es da keine international gültigen Regeln gibt ala Nomenklatur gibt, weiß ich auch. :bäh:

spec. spec. spec. werde mich nie an das sp. gewöhnen, wo kämen wir denn hin, wenn wir alles übernähmen. :vsml:

Gruss Ralf

[Claus Schaefer]

Hast ja Recht Claus,

:vsml: Man kann es nicht oft genug hören. :vsml:

wollte auch eher meine Interpretation, die ich für mich brauchbar finde, bringen. Und ich denke, sie sollte Andi durchaus bei seiner Sortiererei hilfreich sein.

Andi? Der hat mittlerweile bestimmt alles in kleine Schnipsel zerrissen, sitzt auf einem Baum und ruft: Weist mich ein!

Das es da keine international gültigen Regeln gibt ala Nomenklatur gibt, weiß ich auch. :bäh:

Selber :bhä:

spec. spec. spec. werde mich nie an das sp. gewöhnen, wo kämen wir denn hin, wenn wir alles übernähmen.

Bin ausreichend faul um einzusehen, dass zwei Buchstaben weniger mir entscheidend Lebenszeit einbringen, um in der gesparten Zeit ggfs. ältere Rotweine...
Hatten wir das nicht schon mal? :hmm:

Grüße
Claus

[Ralf Rombach]

Jaja,

wusst ich es doch, die Rotweine aus Mayschoß.

Kommt keine Sorge, aber mit etwas Verspätung.

Gruss Ralf

[Rolo]

Hallo Ralf & Claus & sonstige lustige Vögel mit Weinaffinität...

Also Ralf, Danke für die weitere sehr ausführliche Erklärung. Ich habe ja mittlerweile eingesehen, daß ich beim cf. tatsächlich einen grundlegenden Verständnisfehler hatte.

Nein Rolo, das ist nicht so, wenn dem nämlich so wäre, wäre jede Art nur und einzig auf den in der Erstbeschreibung genannten oder nicht genannten Typenfundort beschränkt.

Nämlich genau diesen...
Also, ich war halt der Meinung, daß eine sicher einer Art zugeordnete Form mit Abweichungen zur Erstbeschreibung weiterhin das cf. im Namen führt, um auf eben diesen Umstand hinzuweisen und nur die der Erstbeschreibung entsprechende Form auch den ihr zugewiesenen wiss. Namen führen darf.

Aber nun ist dieser Verständnisfehler ja zum Glück eliminiert (ich liebe dieses Forum :vsml: ) ...erstaunlich, man hat beim Lernen von so trockenen Theorien auch noch ne Menge Spaß! ... außer natürlich Claus, der ja keinen Spaß versteht :tch: *tzis*... die olle Spassbremse!

Beim sp. aff. verstehe ich es eigentlich auch so, daß es da eher unerheblich ist, wie sicher sich der Namensgeber ist. ..sprich, ob er nach 2 Minuten Überlegung unter Rotweineinfluß vermutet, daß es eine neue Art werden wird oder daß er nach gründlichen Untersuchungen WEISS, daß es eine eigene Art ist und nur die Beschreibung noch aussteht. Solange sie nicht beschrieben ist, wird da wohl kaum zwischen differenziert.

Schockiert hat mich aber eigentlich nur das mit den Unterarten (also, daß es scheinbar keine Richtlinien gibt, wann man etwas als Unterart führen kann, außer, daß man sich zum Deppen macht, wenn man etwas falsch unterordnet. Naja, vielleicht nicht verkehrt, daß Unterarten "aus der Mode" sind)

...naja, ok, es hat mich auch schockiert, daß ich mal nicht Recht hatte *seufz* :vsml:

Nun, dem armen Andi haben wir damit zumindest wieder zu weniger Langeweile an den Wochenenden verholfen, weil er jetzt ein paar Dinge umprogrammieren muss *g* (...von einem Baum hat er aber nichts erwähnt!) ..obwohl dieser Fred ziemlich von der eigentlichen, das Programm betreffenden Problematik abgedriftet ist und wir mindestens drei oder mehr Fragestellungen ganz schön durcheinandergewürfelt haben. :vsml:


Gruß,
Rolo