Zucht von WFxNZ

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Motoro

Innerartlich sehe ich persönlich kein Problem der "Inzucht" über Generationen hinweg.

Lasse mich auch gerne eines besseren belehren, der mir sowas wissenschaftlich nachweisen kann.

Mahlzeit!

Inzucht über Generationen hinweg führt zum Verlust der Heterozygotie bzw. zu Homozygotie und damit zur Vereinheitlichung der Gensubstanz und zum Verlust der genetischen Vielfalt/Variabilität und des genetischen Potenzials.
Die Fähigkeit einer Population, auf langfristige Veränderungen der Umwelt reagieren zu können, wird dadurch eingeschränkt, und deren Überlebensfähigkeit somit herabgesetzt.
Ausdruck hiervon können z.B. eine verminderte Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten sein, herabgesetzte Vitalität/Fitness/Produktivität etc.

Wissenschaftlich nachweisen können dir das Populationsgenetiker und "Verwandte".

Es gibt Tiere in freier Wildbahn die nahezu ausgerottet sind/waren und sich nur durch Inzucht und Schutz mancher Menschen wieder in der Anzahl erhöhen konnten.
Man freut sich darüber und niemand hat auch nur ein Wort darüber verloren das diese Tiere Gendefekte haben.
Sollte das mal zum Nachdenken anregen?

Ja, dich zum Beispiel, weil nämlich keineswegs klar ist, ob die Tiere keinen Schaden genommen haben und keine Gendefekte haben und ob diese Populationen überhaupt auch langfristig überlebensfähig sind.

Wenn sie der Mensch nicht nahezu ausgerottet hätte, hätte es nämlich erst gar keine Inzucht und Schutz gebraucht, die Viecher lebensfähig zu erhalten.

Abgesehen davon ist bekannt, dass in der Natur Mechanismen existieren, die die Paarung von verwandten Individuen verhindern oder einschränken. Dazu gehören bei Säugetieren charakteristische Individualgerüche oder sonstige sensorische Anhaltspunkte, die die Tiere davon abhalten, sich mit verwandten Tieren zu paaren.

Um mit deiner Frage abzuschließen:
Sollte das mal zum Nachdenken anregen?

--Michael

BTW: Deine "persönliche" Meinung in allen Ehren, aber wo soll's denn zu Inzucht kommen, wenn nicht innerhalb einer Art?
Deshalb ist dein erster Satz Blödsinn.

[Caolila]

Hi!

Ein Beispiel für die Gendefekte gibt es bei Geparden in Afrika. Da sie alle von einer winzigen Ursprungspopulation abstammen setzen sich Fehlstellungen der Zähne und fehlgebildete Gaumen immer stärker durch. Das Problem ist, dass alle Tiere durch ihre Urahnen diese Defekte in sich tragen und es so nicht "herausgezüchtet" werden kann. Da war vor ein paar Monaten ein Bericht drüber im TV. Die Folge wird sein, dass es in ein paar Jahrzehnten keine überlebensfähigen Cheetahs mehr in Afrika geben wird.
Und das ist ein offensichtlicher, äußerlicher Defekt sollte es sich bei Inzuchtlinien um fehlgebildete Organe handeln wird das auch in 100 Jahren niemand bemerken.

Moin Michael

Zitat von Baron Ätzmolch

Inzucht über Generationen hinweg führt zum Verlust der Heterozygotie bzw. zu Homozygotie und damit zur Vereinheitlichung der Gensubstanz und zum Verlust der genetischen Vielfalt/Variabilität und des genetischen Potenzials.
Die Fähigkeit einer Population, auf langfristige Veränderungen der Umwelt reagieren zu können, wird dadurch eingeschränkt, und deren Überlebensfähigkeit somit herabgesetzt.
Ausdruck hiervon können z.B. eine verminderte Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten sein, herabgesetzte Vitalität/Fitness/Produktivität etc.

Wissenschaftlich nachweisen können dir das Populationsgenetiker und "Verwandte".

Das war meine Meinung dazu:

Innerartlich sehe ich persönlich kein Problem der "Inzucht" über Generationen hinweg.

Wann tritt denn das von dir obengenannte ein? Das es passiert habe ich ja nicht in Frage gestellt.
Nach F10 oder F20? Oder dauerts noch länger?
Siehe doch Ralf mit seine Ancistrus.

Zitat von Baron Ätzmolch

Wenn sie der Mensch nicht nahezu ausgerottet hätte, hätte es nämlich erst gar keine Inzucht und Schutz gebraucht, die Viecher lebensfähig zu erhalten.

Sagte ich das nicht so ähnlich?

Zitat von Motoro

Das komische ist nur, das sowas nur auftritt wenn der Mensch Hand anlegt und dann hinterher seine eigenen Philosophien hier darlegt.

[quote=Baron Ätzmolch]
Abgesehen davon ist bekannt, dass in der Natur Mechanismen existieren, die die Paarung von verwandten Individuen verhindern oder einschränken. Dazu gehören bei Säugetieren charakteristische Individualgerüche oder sonstige sensorische Anhaltspunkte, die die Tiere davon abhalten, sich mit verwandten Tieren zu paaren.

Um mit deiner Frage abzuschließen:
Sollte das mal zum Nachdenken anregen?
[/qoute]

Lass mal die Säugetiere daraus.

Zitat von Baron Ätzmolch

BTW: Deine "persönliche" Meinung in allen Ehren, aber wo soll's denn zu Inzucht kommen, wenn nicht innerhalb einer Art?
Deshalb ist dein erster Satz Blödsinn.

Deine Interpretation das ich diese These aufgeworfen habe in allen Ehren, aber das war nicht ich, sondern das sind die Leute die sagen:

Ich muss frisches Blut einkreuzen.

Für mich ist das schon eher logisch.

Deswegen ist dein P.S. Blödsinn

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Motoro

Wann tritt denn das von dir obengenannte ein? Das es passiert habe ich ja nicht in Frage gestellt.
Nach F10 oder F20? Oder dauerts noch länger?
Siehe doch Ralf mit seine Ancistrus.

Mahlzeit!

Was soll das?

Kommt einerseits darauf an, ob enge Inzucht, mäßige (zwischen Halbgeschwistern und Basen) oder lose Inzucht (Befruchtung zwischen entfernten Verwandten, die aber noch enger miteinander verwandt sind als durchschnittlich die Individuen einer Population), und ganz sicher auch vom Tierstamm.
Ich nehme mal an, dass Ralf nicht gezielt enge Inzucht (Geschwisterverpaarung und Rückkreuzung mit den Eltern) über 30 Jahre in jeder Generation betrieben hat.

Und was soll ich an Ralfs Ancistrus sehen?
Dass sie genetisch verarmt sind gegenüber dem Original-Normaloancistrus, oder was? Den gibt's doch sowieso nicht, ist doch eh nur eine Aquarienschöpfung bzw. -population.

Wir reden hier aber im Falle der L-Welse generell nicht, wie Walter schon gesagt hat, von irgendwelchen Zuchtformen oder Rassen, die ursprünglich durch nix anderes entstanden sind als durch Mutation mit anschließender Selektion und Inzucht (was tatsächlich die Voraussetzung für die Entstehung neuer Rassen einer Art ist), sondern über Erhaltungszucht, wobei Zucht schon der falsche Begriff ist, weils hier nicht um gezielte Auswahl geht, sondern lediglich um Vermehrung und Erhaltung von natürlichen bzw. naturnahen Populationen.

Warum muss ich es immer soweit treiben, bis ich irgendwelche Schäden feststelle, und es dann schon zu spät ist? Und wenn sich irgendwelche Defekte schon manifestiert haben, isses bereits zu spät gewesen.
Und darüber hinaus muss ich "Schäden" nicht immer gleich bemerken, die können zukünftig zu Folgen führen, die wir gar nicht fähig sind heute abzuschätzen.

Lass mal die Säugetiere daraus.

Und warum soll ich die Säugetiere da raus lassen? Hab' nur auf das reagiert, was du gebracht hast.

Aha, verstehe, als du hiervon sprachst ...

>>Es gibt Tiere in freier Wildbahn die nahezu ausgerottet sind/waren und sich nur durch Inzucht und Schutz mancher Menschen wieder in der Anzahl erhöhen konnten.
Man freut sich darüber und niemand hat auch nur ein Wort darüber verloren das diese Tiere Gendefekte haben.
Sollte das mal zum Nachdenken anregen?<<

... dachtest du ganz bestimmt an irgendwelche Insekten oder Mikroben. Oder etwa sogar Fische?

Glaub' ich dir nicht, also leg' bitte nicht unterschiedliche Maßstäbe an hinsichtlich der Beispiele, die du zur angeblichen Untermauerung deiner teils recht "eigenwilligen" Ansichten anlegst, und dem was andere zu dem Thema bringen.

Du verlangst immer nach Beweisen, jetz' versuche mir doch mal zur Abwechslung zu beweisen, dass es bei Nicht-Säugetieren nicht so ist mit der natürlichen Inzuchtvermeidung wie bei Säugetieren.

--Michael

[L-ko]

Hallo,

... da wir ja gerade beim Thema "F10" ... "F20" sind. Da hab ich auch noch 'ne Frage offen. Zählen kann ich ja, aber was hat das "F" zu bedeuten?

@Walter
danke ... habe ich wieder was dazu gelernt

@Martin

Zitat von Martin

... L 134 (oder was als diese verkauft wird) ...

Wie muss man das verstehen? Das hier und dort ganz gerne Welse unter falsche Bezeichnung verkauft werden, um bessere Preise zu erzielen ist nicht neu. Allerdings ist mir solches beim 134er nicht bekannt. Ich wüßt auch keine zur Verwechslung ähnliche Art.

Beste Grüße
Elko

[Kino Muza]

servus.

@Berti
... irgendwas stinkt hier

eigentlich war das nicht allzu ernst gedacht, aber du solltest vielleicht erst richtig zietieren und deine fragen richtig formulieren, bevor du mich blöd anmachst.
wenn du wissen willst, was eine zuchtform ist, dann frag das doch. gib nicht irgend ein sinnentfremdetes zitat wieder.

das F steht übrigens für "Filialgeneration".

[L-ko]

Hi Berti,

... wenn ich das mit der Zuchtform zu dem Zeitpunkt besser gewußt hätte, wäre der Textauszug meinerseits anders bewertet und die anfängliche Frage auch anders formuliert worden.

Danke für die "F"-Info.

Beste Grüße
Elko

Nahmd Michael

Wir reden hier aber im Falle der L-Welse generell nicht, wie Walter schon gesagt hat, von irgendwelchen Zuchtformen oder Rassen, die ursprünglich durch nix anderes entstanden sind als durch Mutation mit anschließender Selektion und Inzucht (was tatsächlich die Voraussetzung für die Entstehung neuer Rassen einer Art ist), sondern über Erhaltungszucht, wobei Zucht schon der falsche Begriff ist, weils hier nicht um gezielte Auswahl geht, sondern lediglich um Vermehrung und Erhaltung von natürlichen bzw. naturnahen Populationen.

Da red ich auch nicht von, habe ich auch nicht, lediglich das bei den Zuchtformen die Gendefekte offensichtlich sind.

Meine Meinung besteht darin, das es keiner Blutauffrischung bei L-Welsen bedarf und wir es nicht mehr erleben das sich Gendefekte für uns ersichtlich darstellen.

Ob das falsch oder richtig ist werden wir beide wohl nicht mehr erleben.

aber wo soll's denn zu Inzucht kommen, wenn nicht innerhalb einer Art?

Ebend. Dazu kommt eben die Anzahl der Tiere/Welse auf einem kleinen Lebensraum.

[Martin G.]

Zitat von L-KO

@Martin

Wie muss man das verstehen? Das hier und dort ganz gerne Welse unter falsche Bezeichnung verkauft werden, um bessere Preise zu erzielen ist nicht neu. Allerdings ist mir solches beim 134er nicht bekannt. Ich wüßt auch keine zur Verwechslung ähnliche Art.

Beste Grüße
Elko

Das solltest Du nicht sso verstehen. Das bezog sich eher auf L 201 und die bei dieser Nummer durchaus grenzwertige Arteingrenzungsfrage...

Gruß, Martin.

[L-ko]

Hallo Martin,

... ah ja.
Wenn sich nach Jahren herausstellt, dass L201 nicht Hypancistrus inspector ist, dürfte es da wohl schon einige Kreuzungen geben.
Für die Hobbyaquaristik dürfte das ja fast egal sein, in Hinblick auf die ernsthafte Aquarisitk i. S. v. Arterhaltung ist das natürlich problematisch.
Wer weiß, was man in noch ein paar Jahren so alles weiß.

Beste Grüße
Elko