Zucht von WFxNZ

[Brasilia]

P.S.
@Frederic
Sag ruhig wie du darüber denkst, aber tu nicht so als ob das so ist, denn du kannst es nicht bewiesen.
IHMO ist es HörenSagen und nachplappern von dir.[/quote]

Also wenn Diskus z.B. keine Streifen mehr zeigen oder aber sich bei der Bildung von Nährschleim nicht mehr Dunkel färben (wobei alle WF diese beiden Sachen zeigen) ist das also kein genetischer Defekt??? Wurden wohl weggezaubert oder was??? Für mich ist das Beweis genug!! Und was bei Diskus möglich ist, sollte auch bei anderen Fischen möglich sein. Oder wie ist deine Erklärung dafür????
MfG Frederic

[Martin G.]

Hi,

einfach köstlich, was man hier so liest.
In all die Bedenken hinsichtlich genetischer Verarmung möchte ich einige Beispiele einbringen, die den Spielraum verdeutlichen.

Zum einen habe ich bei Michael Kempkes einen Guppy-Stamm gesehen, der angeblich seit 90 Jahren rein gezogen wurde. So sahen die Tiere in meinen Augen auch aus - degeneriert.

Zum anderen sollte man aber auch bedenken, daß alle zurzeit in Europa gehaltenen Chinchillas aus einem einzigen Import von 11 (oder waren es 13?) Tieren hervorgegangen sind. Wirklich von Degeneration kann man da IMO nicht sprechen.

Pseudocrenilabrus multicolor multicolor kennt vermutlich fast jeder. Die Art wurde 1903 importiert und beschrieben. Seegers schreibt in einer Arbeit, daß er keine Importe der neueren Zeit kennt, man also fast davon ausgehen kann, daß die 100000en Tiere in Europa auf diesem Import zurückgehen. Wirklich wie die Urväter sehen sie nicht mehr aus - Photos aus dem Jahr 1963 (?) zeigen deutlich farbigere Tiere als das, was heute käuflich zu erwerben ist - aber prinzipiell existiert die Art noch. Trotz 100 Jahren Inzucht.

Damit im Hinterkopf denke ich, sollten wir uns weniger Gedanken machen, ob wir in der ersten Geschwisterverpaarung unbedingt schon wieder mit frischem Blut rückkreuzen müssen...

Die WF/NZ-Problematik kann ich nicht verstehen. Bei den Ls haben wir (zum Glück, und außer einigen wenigen Unverbesserlichen strebt dies auch niemand an) keine Unterscheidung in Wild- und Zuchtformen. Deshalb gibt es auch keine Merkmalsunterscheidung zwischen Wildformen und Zuchtformen, die es zu beachten gäbe. Bei L 201 und L 134 (oder was als diese verkauft wird) würde ich persönlich darauf achten, keine verschiedenen Farbpopulationen zu mixen...

@Elko: Du liest auch noch andere Bücher? *fg*

Gruß, Martin.

[Fischray]

Hi Frederic

Da wurde nichts weggezaubert! Es hat bei den Diskus auch
nichts mit Inzucht in dem Sinne zu tun.
Dies ist ein Problem des Kreuzens und der gezielten Zucht
auf Farbe. Die Tiere werden künstlich erbrütet und aufgezogen,
daher legen einige Züchter keinen Wert auf artspezifisches
Verhalten oder Fortpflanzung.
Dieses Problem, das du anführst, ist eher ein Hochzuchtproblem
und kein Inzuchtproblem.

Gruß Ralf

[Walter]

Hi,
also ich muß die Ines Scheurmann und ihr Buch in Schutz nehmen.
Es kommt immer darauf an, was man liest - ganz so schlecht ist dieses Buch nämlich IMHO nicht. Ich besitze es übrigens auch und hab grad nachgelesen, was dort wirklich steht.

I. Scheurmann schreibt nämlich unter der Überschrift "So vermeiden sie unerwünschte Kreuzungen" genau den von Elko zitierten Text. Und sie zielt dabei weitaus mehr auf Zuchtformen und deren "Vermischung" mit Wildfangtieren ab.

Das ganze Buch ist klar uns schlüssig - aber ein einzelner Satz aus dem Zusammenhang gerissen...
Dieses "Halten sie nie Zucht- und Wildformen einer Art..." ist doch wohl klar.

Mir ist absolut unklar, wie man daraus schließen kann, dass Scheurmann von Kreuzungen von Wildformen und Nachzuchttieren abrät?

Sorry, Elko, aber ........

[Kino Muza]

Walter!

hatt' ich also komplett recht mit meiner these weiter oben

[L-ko]

Hallo,

@Walter
... Dein Einwand ist schon ok.

Ich frag mich nur, ob es irgendwo eine klare Definition für den Begriff "Zuchtform" gibt. Ich hab bisher noch keine dafür gelesen.
D.h. ich gehe davon aus, dass jede Nachzucht eine, wenn auch nicht näher beschriebene Zuchtform darstellt.

Wenn ich den Absatz andererseits bezogen auf beschriebene Zuchtformen interpretiere, ist er aber auch nicht unbedingt schlüssig. Letztlich ist es dann unerheblich, ob ich 'ne Wildform oder eine Nachzucht dieser (die dann sicherlich keine Wildform mehr ist) in die beschriebene Zuchtform einkreuze.

Unabhängig davon find ich es doch interessant, sich über das Thema WFxNZ auszutauschen.

@Martin
Ich hab doch schon extra den Welsatlas 2 bei Seite gelegt.
Ansonsten können wir auch Aspekte aus
"Verbesserung von Geschäftsprozessen mit flexiblen Workflow-Management-Systemen ..." diskutieren.

@Berti
... irgendwas stinkt hier

Beste Grüße
Elko

Moin Michael

Zitat von Baron Ätzmolch

Inzucht über Generationen hinweg führt zum Verlust der Heterozygotie bzw. zu Homozygotie und damit zur Vereinheitlichung der Gensubstanz und zum Verlust der genetischen Vielfalt/Variabilität und des genetischen Potenzials.
Die Fähigkeit einer Population, auf langfristige Veränderungen der Umwelt reagieren zu können, wird dadurch eingeschränkt, und deren Überlebensfähigkeit somit herabgesetzt.
Ausdruck hiervon können z.B. eine verminderte Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten sein, herabgesetzte Vitalität/Fitness/Produktivität etc.

Wissenschaftlich nachweisen können dir das Populationsgenetiker und "Verwandte".

Das war meine Meinung dazu:

Innerartlich sehe ich persönlich kein Problem der "Inzucht" über Generationen hinweg.

Wann tritt denn das von dir obengenannte ein? Das es passiert habe ich ja nicht in Frage gestellt.
Nach F10 oder F20? Oder dauerts noch länger?
Siehe doch Ralf mit seine Ancistrus.

Zitat von Baron Ätzmolch

Wenn sie der Mensch nicht nahezu ausgerottet hätte, hätte es nämlich erst gar keine Inzucht und Schutz gebraucht, die Viecher lebensfähig zu erhalten.

Sagte ich das nicht so ähnlich?

Zitat von Motoro

Das komische ist nur, das sowas nur auftritt wenn der Mensch Hand anlegt und dann hinterher seine eigenen Philosophien hier darlegt.

[quote=Baron Ätzmolch]
Abgesehen davon ist bekannt, dass in der Natur Mechanismen existieren, die die Paarung von verwandten Individuen verhindern oder einschränken. Dazu gehören bei Säugetieren charakteristische Individualgerüche oder sonstige sensorische Anhaltspunkte, die die Tiere davon abhalten, sich mit verwandten Tieren zu paaren.

Um mit deiner Frage abzuschließen:
Sollte das mal zum Nachdenken anregen?
[/qoute]

Lass mal die Säugetiere daraus.

Zitat von Baron Ätzmolch

BTW: Deine "persönliche" Meinung in allen Ehren, aber wo soll's denn zu Inzucht kommen, wenn nicht innerhalb einer Art?
Deshalb ist dein erster Satz Blödsinn.

Deine Interpretation das ich diese These aufgeworfen habe in allen Ehren, aber das war nicht ich, sondern das sind die Leute die sagen:

Ich muss frisches Blut einkreuzen.

Für mich ist das schon eher logisch.

Deswegen ist dein P.S. Blödsinn

[Walter]

Hi,

Zitat von L-KO

Ich frag mich nur, ob es irgendwo eine klare Definition für den Begriff "Zuchtform" gibt. Ich hab bisher noch keine dafür gelesen.

das geht eigentlich auch schon aus dem Wort hervor - Zucht_form_.
Wir nennen doch auch in der Aquaristik von Formen und Varianten (auch bei Wildfängen, z.B. öfters bei Apistogramma, viel häufiger bei Pflanzen).
Also eine durch Zucht erzielte neue Form einer Art.

Frey ("Das Aquarium von A - Z") schreibt:
Es lassen sich zweierlei Zuchtbestrebungen unterscheiden:
a) die Naturzucht, die es sich zur Aufgabe macht, die einheimischen oder exotischen Aquarienfischarten zur Fortpflanzung zu bringen und sie unter möglichster Wahrung ihrer natürlichen Eigenschaften zu erhalten, und
b) die Kunstzüchtung, die sich bemüht, aus vorhandenen und dazu geeigneten Arten besondere Farb- und Formspielarten herauszuzüchten...

Sterba ("Enzyklopädie der Aquaristik uns speziellen Ichthyologie") schreibt:
Züchtung. Herausbildung neuer Organismenformen durch den Einflußdes Menschen. Bestimmte Eigenschaften von Pflanzen, Tieren oder Mikroorganismen werden zum Erreichen eines Zuchtzieles planmäßig weiterentwickelt oder neue geschaffen.
...
Das älteste Züchtungsverfahren ist die Auslese-Züchtung, bei der über viele Generationen immer die am besten geeigneten Individuen zur Fortpflanzung ausgelesen werden. Es ... von der Ausgangsgruppe deutlich unterscheiden und dem Zuchtziel weitestgehend entsprechen. Um aus ihnen genetisch und äußerlich einheitliche (homozygote) Linien bzw. Pflanzensorten oder Tierrassen zu erhalten, ist eine fortlaufende Paarung sehr nahe verwandter Individuen (Inzucht) die Voraussetzung.
...
Die Erhaltungs-Züchtung ist keine Züchtung im engeren Sinne, sondern eine kontrollierte Vermehrung bestehender Rassen oder Sorten...

Was wir betreiben (oder die meisten bei Welsen zumindest) ist also eigentlich keine Zucht, sondern, wie auch oft schon bemängelt (an der Ausdrucksweise), Vermehrung, +/- unkontrolliert (wir sind froh, wenn es die Tiere überhaupt tun - und können nicht genau zwei bestimmte Individuen geplant miteinander Verpaaren - Stefan versucht gerade "Zucht").
Maximal Erhaltungs-Züchtung zur Erhaltung der Wildformen.

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Motoro

Wann tritt denn das von dir obengenannte ein? Das es passiert habe ich ja nicht in Frage gestellt.
Nach F10 oder F20? Oder dauerts noch länger?
Siehe doch Ralf mit seine Ancistrus.

Mahlzeit!

Was soll das?

Kommt einerseits darauf an, ob enge Inzucht, mäßige (zwischen Halbgeschwistern und Basen) oder lose Inzucht (Befruchtung zwischen entfernten Verwandten, die aber noch enger miteinander verwandt sind als durchschnittlich die Individuen einer Population), und ganz sicher auch vom Tierstamm.
Ich nehme mal an, dass Ralf nicht gezielt enge Inzucht (Geschwisterverpaarung und Rückkreuzung mit den Eltern) über 30 Jahre in jeder Generation betrieben hat.

Und was soll ich an Ralfs Ancistrus sehen?
Dass sie genetisch verarmt sind gegenüber dem Original-Normaloancistrus, oder was? Den gibt's doch sowieso nicht, ist doch eh nur eine Aquarienschöpfung bzw. -population.

Wir reden hier aber im Falle der L-Welse generell nicht, wie Walter schon gesagt hat, von irgendwelchen Zuchtformen oder Rassen, die ursprünglich durch nix anderes entstanden sind als durch Mutation mit anschließender Selektion und Inzucht (was tatsächlich die Voraussetzung für die Entstehung neuer Rassen einer Art ist), sondern über Erhaltungszucht, wobei Zucht schon der falsche Begriff ist, weils hier nicht um gezielte Auswahl geht, sondern lediglich um Vermehrung und Erhaltung von natürlichen bzw. naturnahen Populationen.

Warum muss ich es immer soweit treiben, bis ich irgendwelche Schäden feststelle, und es dann schon zu spät ist? Und wenn sich irgendwelche Defekte schon manifestiert haben, isses bereits zu spät gewesen.
Und darüber hinaus muss ich "Schäden" nicht immer gleich bemerken, die können zukünftig zu Folgen führen, die wir gar nicht fähig sind heute abzuschätzen.

Lass mal die Säugetiere daraus.

Und warum soll ich die Säugetiere da raus lassen? Hab' nur auf das reagiert, was du gebracht hast.

Aha, verstehe, als du hiervon sprachst ...

>>Es gibt Tiere in freier Wildbahn die nahezu ausgerottet sind/waren und sich nur durch Inzucht und Schutz mancher Menschen wieder in der Anzahl erhöhen konnten.
Man freut sich darüber und niemand hat auch nur ein Wort darüber verloren das diese Tiere Gendefekte haben.
Sollte das mal zum Nachdenken anregen?<<

... dachtest du ganz bestimmt an irgendwelche Insekten oder Mikroben. Oder etwa sogar Fische?

Glaub' ich dir nicht, also leg' bitte nicht unterschiedliche Maßstäbe an hinsichtlich der Beispiele, die du zur angeblichen Untermauerung deiner teils recht "eigenwilligen" Ansichten anlegst, und dem was andere zu dem Thema bringen.

Du verlangst immer nach Beweisen, jetz' versuche mir doch mal zur Abwechslung zu beweisen, dass es bei Nicht-Säugetieren nicht so ist mit der natürlichen Inzuchtvermeidung wie bei Säugetieren.

--Michael

[L-ko]

Hallo,

... da wir ja gerade beim Thema "F10" ... "F20" sind. Da hab ich auch noch 'ne Frage offen. Zählen kann ich ja, aber was hat das "F" zu bedeuten?

@Walter
danke ... habe ich wieder was dazu gelernt

@Martin

Zitat von Martin

... L 134 (oder was als diese verkauft wird) ...

Wie muss man das verstehen? Das hier und dort ganz gerne Welse unter falsche Bezeichnung verkauft werden, um bessere Preise zu erzielen ist nicht neu. Allerdings ist mir solches beim 134er nicht bekannt. Ich wüßt auch keine zur Verwechslung ähnliche Art.

Beste Grüße
Elko