Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel

[Stefan H.]

Hi,

Zitat von Cattleya

sorry, aber das tönt für mich gezielt nach
"was muss ich mit was kreuzen um schöne Hybriden herstellen zu können."

ich muss zugeben, daß die Aufforderung Bilder von Hybriden ans Datenbankteam zu schicken, bei mir auch den Eindruck erweckt hat, daß mancher auf die Idee kommen könnte, extra hierfür Hybriden heran zu züchten. Das ist m.E. wirklich nicht so toll ausformuliert. Vielleicht kann man die allgemeine Forenmeinung zu Hybriden und die Informationen zu den LH-Nummern als Sticky setzen? Oder diesen Flyer, wenn er was geworden ist.

Hybriden? Ich will keine, mache keine und kaufe (kaufte) mir nur Hypancistrus, die wirklich sicher zu bestimmen sind oder bestimmt wurden. So schön L66, L333, L400, usw. auch sein mögen, ich will mit diesen Arten Hypancistrus erstmal nichts zu tun haben.

Gruß
Stefan

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Cattleya

Sehe ich es zu feste durch die "Rosa Brille" weil ich der Meinung bin=> " Hybriden sind unter allen Umständen zu vermeiden".

Mahlzeit!

Ich gehe davon aus, dass Du nur Wildrosen, wild gepflückte Orchideen und auch sonst nur Grünzeug an den Mann bringst, das nicht irgendwie züchterisch bearbeitet wurde.

Nicht?! - Wo ist da dann bitteschön der Unterschied?

Erklär' mir mal, woraus all die unterschiedlichen bunten Hornveilchen, Rosensorten, Orchideen und Zeug und Zauber entstanden sind.
Durch züchterische Bearbeitung, d.h. indem Mutationen ausgenutzt wurden, durch Hybridisierung, und durch Zuchtauslese.

Genau wie z.B. ALLE Zuchtformen von Xiphophorus maculatus, variatus und helleri, die heute in den Aquarien rumpaddeln.
Nur dass bei denen heute kein Hahn mehr danach kräht, wie die alle entstanden sind, obwohl es alles keine "reine" Arten mehr sind.
Aber es gibt Interessengruppen wie z.B. die DGLZ mit Haltern, die die unterschiedlichen Wildformen pflegen und vermehren.
Und so wird's bei L-Welsen auch sein. Da werden sich ein paar interessierte Spezialisten drum kümmern.

Das Gros der Normalo-Aquarienbesitzer ist weder wissenschaftlich interessiert noch daran, was eine Art, eine Zuchtform oder ein Hybride ist, und auch nicht bemüht, Artreinhaltung oder -erhaltung zu betreiben, warum auch?

Es wird L-Wels Hybriden und Zuchtformen geben.
Tier- und Pflanzenhandel ist ein Geschäft, und Aquaristik ist ein Geschäft mit dem Handel von Tieren und Pflanzen, und der Mensch züchtet Tiere und Pflanzen nach seinen Vorstellungen und Bedürfnissen, um damit zu handeln.
Er kreuzt Echinodorus-Arten untereinander, Diskus-Wildfänge mit Zuchtformen, unterschiedliche Guppyzuchtlinien, und Angehörige der Gattung Hypancistrus.
Dann sind Art- bzw. Rassehybriden entstanden, wer kennt schon den Unterschied zwischen Art auf der einen Seite und Sorte, Form, Rasse, Linie, Variante etc. pp.?

Und Du wirst es nicht verhindern, und L-Welse.com nicht, der BSSW bzw. Nachfolger nicht und der liebe Gott auch nicht.

--Michael

[rongos]

Hallo alle zusammen,

ich denke die wenigsten werden gezielt versuchen Hybriden zu schaffen. Und natürlich sollte immer auf die Reinerbigkeit geachtet werden, aber ich bin mir sicher, dass es in der Natur auch zu Hybriden kommt. Nur merken wir das halt einfach nicht.

Und mal davon abgesehen finde ich es sehr wichtig und gut, dass die LH Nummern geschaffen wurden und in der DB angeführt sind.

lg Florian

[rongos]

Die Idee mit dem Flyer ist toll, jedoch ist es schlimm wie ignorant und uninformiert manche Händler sind.

Neulich war ich zufällig in einem Baumarkt und die hatten auch Wildfänge von diversen L-Welsen. Die hatten zb ausgewachsene L260 mit L129 und 136 in einem Becken.

Was da rauskommt kann sich ja jeder vorstellen. Die Kunden kaufen sich einfach einen bunten Mix aus allen Arten zusammen und Hybriden sind vorprogrammiert.

[L172]

Hallo!

Ergänzend zu Rolo:

Tiger und Löwe kreuzen sich auch (im Zoo), und da wird niemand bestreiten, dass es sich um zwei Arten handelt.

Ein weiteres Stichwort, wo Mayr (und nicht nur der) ins Grübeln kommt, sind Ringarten.

Natürlich ist die Definition von Art kompliziert und es gibt keine 100%ige Definition, mit der sich alle anfreunden können und die keinerlei Zweifel lässt.
Und es bestreitet auch niemand, dass die Gattung Hypancistrus da ein besonders heikler Fall ist.

Allerdings, wenn man Mendel anwendet, kommen bei der F2 wieder (in verschiedenen Verhältnissen) reine Individuen raus. Das wird aber bei Artmischlingen garantiert nicht passieren.
Theoretisch hätte man vielleicht bei gleicher Chromosomenzahl eine verschwindend geringe Chance, aber das auch nur bei der Mutterart. Und, selbst dann, wie will man das sicher erkennen?

Von daher: Einmal gekreuzt und es ist vorbei! Hybrid bleibt Hybrid...
(auch wenn an einzelnen Merkmalen evtl. ansatzweise Mendel zu erahnen ist...)

Grüße,
Christian

[firewriter46]

Zitat von L172

Hallo!


Tiger und Löwe kreuzen sich auch (im Zoo), und da wird niemand bestreiten, dass es sich um zwei Arten handelt.

Hybrid bleibt Hybrid...

auch wenn an einzelnen Merkmalen evtl. ansatzweise Mendel zu erahnen ist...

Ihr habt recht, Hybrid bleibt Hybrid. Nur Ansatzweise ist Mendel zu erahnen. Anderes habe ich ich nicht behauptet.

Zu Tiger und Löwe: Bitte durchforstet einfach mal meine 3 Quellen. Dort sind genügend Aussagen, warum Mayrs Definitionen trotzdem als "gültig" (mit allen bekannten Einschränkungen) angesehen werden. Gleiches gilt für Natur und Gefangenschaft. Auch dazu geben die Quellen Auskunft.

Bei L46 und L66 sind es gerade unterschiedliche Gebiete, aber es gibt genügend Hypancistren aus dem Orinoco bspw., die sich auch in der Natur begegnen. In den Paper ist dann auch geschrieben, warum diese teilweise Hybridisieren, andere aber nicht.

@Rolo:kurze Frage: WIe ist deine F2 Generation entstanden? Haben sich F1 Tiere mit ihren Eltern gekreuzt, oder aber mit Sicherheit die F1 untereinander?

Mfg

[Fischray]

Hi Rolo

@Rolo:kurze Frage: WIe ist deine F2 Generation entstanden? Haben sich F1 Tiere mit ihren Eltern gekreuzt, oder aber mit Sicherheit die F1 untereinander?

Na, da bin ich mal gespannt, wie du ihm das erklärst!

Gruß Ralf

[L172]

Hi!

Zitat von firewriter46

Zu Tiger und Löwe: Bitte durchforstet einfach mal meine 3 Quellen. Dort sind genügend Aussagen, warum Mayrs Definitionen trotzdem als "gültig" (mit allen bekannten Einschränkungen) angesehen werden. Gleiches gilt für Natur und Gefangenschaft. Auch dazu geben die Quellen Auskunft.

Ich bin dummerweise momentan auf Online-Material angewiesen...
(Falls jetzt jemand auf die Idee kommt, mir die Quellen zu scannen, zu mehr als Querlesen habe ich im Moment leider auch keine Zeit )

Bei L46 und L66 sind es gerade unterschiedliche Gebiete, aber es gibt genügend Hypancistren aus dem Orinoco bspw., die sich auch in der Natur begegnen. In den Paper ist dann auch geschrieben, warum diese teilweise Hybridisieren, andere aber nicht.

Welche Quelle ist das ? Wirtz, 2000?
Wenn ja, wäre ich da doch dran interessiert (online leider erst ab 2004 erhältlich...)

Grüße,
Christian

PS: Das Dumme ist, dass die Mendel-Regeln besagen, dass auch immer ein Teil reinerbige Nachkommen entstehen, das ist aber eben bei Arthybriden so ein Problem

[firewriter46]

Hallo,

die Quellen sind auch online Verfügbar, allerdings nur über eine autorisierte Berechtigung (Bibliothekenzugang, usw.) Eine Online-PDF Version habe ich auch da. Ich weiß nur nicht ob ich mich strafbar mache, wenn ich die hier zum download anbiete bzw. euch schicke?!

Mfg,
Enrico

Hi,

zurück zur Praxis:
l66 oder l 333

ich bin dafür für solche Fälle eine Forumsantwort zu definieren, die auf die Gefahr von Hybriden hinweist. Finde ich besser als Flyer!

Grüsse