Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel

[Rolo]

Hi,

Zitat von pleco22

Wer hat denn nun mal konkrete Erfahrungen bei der Vererbung des Musters gemacht. Ist es das männliche Tier, oder das weibliche.

Nun... Gegenfrage. Wie ist es denn bei den Menschen? Kriegt das Kind eher die Augenfarbe von der Mutter oder vom Vater vererbt? ...Du siehst, man kann das so nicht beantworten. Es ist für jedes Gen 50:50 und abhängig davon ob ein Merkmal monohybrid vererbt wird oder nicht und ob Merkmale dominant sind oder kombiniert werden, bekommst Du entsprechende Ergebnisse.

Zitat von sissi

Kreuzen sich gnadenlos alle Hypancistren? Egal nach Land oder gestreift und gepunktet???

Genau so ist es... gepunktet/gestreift, groß/klein, Einzeltiere/beidgeschlechtliche Gruppen....alles völlig egal, sie kreuzen sich.
Merken tut man es aber fast nur bei gepunkteten und gestreiften, denn da ist es anhand des Phänotyps der Hybriden offensichlich. Da kann man - unabhängig davon ob man die Eltern kennt - anhand bestimmter Merkmale bei den Nachkommen erkennen, dass es sich höchstwahrscheinlich um Hybriden handelt. Aber selbst bei sehr unterschiedlich gestreiften Tieren wie L46 und L260 kann man die Nachkommen im Grunde nicht mehr als Hybriden erkennen. Sie sind halt gestreift, wie alle anderen auch... naja zumindest so ähnlich. Die haben zwar keine Ähnlichkeit mehr mit den Eltern, aber man sieht ihnen auch nicht an, dass es Hybriden sind. Noch weniger, wenn man z.B. L66 mit L333 kreuzt. Und von solchen Tieren sind garantiert schon massenhaft im Umlauf, die ganz normal als L66 oder L333 weitergegeben werden.
Ist euch schon mal aufgefallen, dass die Variabilität bei Hypancistrus irgendwie zunimmt? Als die ersten L66 oder L333 oder L400 auf den Markt kamen, konnte man die eigentlich noch anhand der Zeichnung unterscheiden. Heute geht das doch überhaupt nicht mehr Ich habe schon dermaßen unterschiedliche Welse dieser "gängigen" Arten gesehen, wie sich sie zu Beginn des Wels-Booms eigentlich nie gesehen hatte, obwohl sie auch da schon regelmäßig importiert wurden. Klar, zum einen wurden halt mehr Tiere auch von anderen Stellen importiert und man hat gemerkt, dass deren Variabilität offensichtlich größer ist, als man dachte.... aber andererseits... naja, denkt selber mal drüber nach.

Deswegen macht eine solche Liste bisher bekannt gewordener Hybriden auch keinen Sinn. Im Gegenteil, diese Liste wäre recht kurz (eigentlich ist sie hier in der DB ja schon fast vollständig), weil der weit größte Teil an Hybridisierungen gar nicht bekannt wird, egal ob aus Unwissenheit oder Absicht. Das könnte den Eindruck erwecken, dass solche Hybridisierungen a) nur selten vorkommen und b) nur zwischen den genannten Arten vorkommen würde. Das sehe ich als falsch an.
In JEDEM Aquarium, in dem sich Hypancistrus erfolgreich vermehren können, können sie sich auch erfolgreich kreuzen... und meiner Ansicht nach ist die Wahrscheinlichkeit für Krezungen annähernd so hoch, wie für eine "normale", innerartliche Vermehrung. Wie gesagt, es ist dabei auch egal, ob es sich um Einzeltiere handelt, oder ob eigene Artgenossen des anderen Geschlechts vorhanden sind.
Das einzige, was hilft ist, die Arten zu trennen oder unter Bedingungen zu halten, unter denen sie sich nicht vermehren (wobei das ja kaum zu gewährleisten ist).

Gruß,
Rolo


P.S. Eigentlich sollte bereits in der Januar-Ausgabe der "Aquaristik" ein langer Artikel dazu erscheinen, aber der gute Herr Bitter hat's trotz zusage anscheinend nicht so eilig. Und da er nicht auf meine Mails antwortet, weiß ich auch nicht, ob und wann der Artikel nun erscheinen wird. Sollte ihn also jemand von euch zufällig die Tage treffen, möge er ihm bitte die Ohren etwas länger ziehen und die Füße etwas platter treten. ;-)

[Baron Ätzmolch]

Zitat von firewriter46

"Kreuzen" (klingt irgendwie blöd auf den Menschen bezogen) sich ein Nordeuropäer und ein Afrikaner (gleiches ist auf einen L46 und L66 anzuwenden), ist die Vererbung intermediär bzw. kodominant und vor allem polygen (gleiches denke ich auch bei der Färbung der Welse) und sieht das so aus: [...blablabla]

Here we go again... zum wiederholten Male:

Nordeuropäer und Afrikaner sind Angehörige EINER Art Homo sapiens, die sich (u.a.) in dem Merkmal Hautfarbe unterscheiden, H. zebra und L 66 sind Vertreter ZWEIER unterschiedlicher Arten.

Kapiert das doch endlich mal, und hört endlich auf, mit der blöden Schulgenetik aus dem Biokurs den Genotyp von Artbastarden beschreiben zu wollen.

Der ganze Käse gilt für die Kreuzung von Rassen EINER Art, wie meinetwegen H. zebra normal x H. zebra albino oder, wenn's schon polygen sein soll, z.B. den Körpergrundfarben beim Guppy.
Oder, falls das anschaulicher sein sollte, mit reinerbig schwarzbunten Kühen, die mit einer einfarbig roten Rasse gekreuzt werden.

Da könnt ihr meinetwegen stets (korrekterweise) rummendeln, die Analogie zu H. zebra x L 66 ist aber in keinem Fall gegeben, weil das Artbastarde sind.
Zwei unterschiedliche Arten, deren Genom sich unterscheidet, und kein Schwanz weiß, wie Farbe und Musterung bestimmt werden, und wo jeweils die entsprechenden Gene lokalisiert sind, und wie viele es jeweils sind, geschweige denn wie die Erbgänge dann aussehen etc.

Ohne Zweifel aber kommt zwei Posts später der nächste Schlaumeier daher, der uns zeigt, dass H. zebra AA ist und L 66 BB und deshalb in der F2 wieder 25% Zebras rauskommen.

--Michael

[firewriter46]

1. Deine ausdruckweise gefällt mir nicht. Du könntest dich etwas gewählter ausdrücken.

Zitat von Baron Ätzmolch

Here we go again... zum wiederholten Male:

Nordeuropäer und Afrikaner sind Angehörige EINER Art Homo sapiens, die sich (u.a.) in dem Merkmal Hautfarbe unterscheiden, H. zebra und L 66 sind Vertreter ZWEIER unterschiedlicher Arten.

2. Ja, natürlich. Es sind beim Menschen nur unterschiedliche Rassen. Das sollte auch nur als Beispiel dienen.

3. Wer sagt dir, dass die mendelschen gesetze bei der Kreuzung von L66 und L46 nicht zutreffen?? Mendel hat auch gezielt mit Hybriden gearbeitet. Heute beruht so ziemlich alle Planzenzucht von Hybriden auf den Gesetzmäßikeiten.

Und: Wären die genetischen Daten der Hypancistrus-Arten sehr weit voneinander entfernt, käme es gar nicht erst zur Fortpflanzung. Es kommt aber dazu. Folglich ist der Genotyp unten den Hypancistrusarten sehr ähnlich.


Conclusion: Natürlich treffen auch hier Mendels Gesetze zu. Aber es spielen eine Vielzahl weiterer Faktoren eine Rolle, die du auch schon erwähntest. Diese sind aber nicht vorher abzuschätzen und demnach auch nicht kontrolllierbar.

MFG

[Borbi]

Tach,

ich dachte, das hätte Michael schon deutlich genug erklärt:

wenn Mendel gelten würde, müssten in der F2-Generation 50% Mischlinge und jew. 25% reine (!) von beiden Elternarten auftreten.

Frag´ mal Rolo, ob sie das tun.

*Grmpf*

Und wenn ich mir jetzt noch vorstelle, das hätte wer verwattebauscht... Zum Glück weiß ich, dass Michael ist wie er ist..

Grüße von der Logikfront,
Sandor

[L172]

Hi Feuerschreiber!

Zitat von firewriter46

1. Deine ausdruckweise gefällt mir nicht. Du könntest dich etwas gewählter ausdrücken.

Ergänzend zu Sandor:

Beim Baron Ätzmolch weiss man wenigstens, mit welchem Namen man ihn anreden soll...

Und, ich weiss nicht, wie es um Deine Genetikausbildung steht, aber Michaels Aussagen haben Hand und Fuss.
Und, was seinen Schreibstil angeht:
Michael ist keiner von der Sorte, der mit Wattebällchen wirft (deutet ja sein Benutzername auch schon irgendwie an), aber vielleicht ist auch Dir schon aufgefallen, dass Michaels Stil erst mit der Länge dieses Threads und der konstanten Ignoranz einiger Schreiber etwas ungehaltener wird...

Grüsse,
Christian

Hi,

erstmal vielen Dank an Michael, Rolo und alle anderen, die sich hier bemüht haben mir das zu erklären. Meine Begegnung mit Mendel liegt schon eine Weile zurück. Jetzt ist mir wieder einiges klarer geworden.

Das mit den Hybriden, wird uns weiter begleiten und ich kann nur sagen. Wer reinerbige Tiere züchten und erhalten will, muss wirklich vorsichtig sein. Das Problem, wenn ich Michael und Rolo richtig verstehe. Der Nachweis von Hybriden ist praktisch unmöglich, denn auch die Zeichnung ist, wie bei Hypancistrus so üblich nicht wirklich ein Anhaltspunkt. Wäre halt nett gewesen, wenn es Erbsen…

Für mich stellt sich die Frage nicht mehr ob und wie ich meine Gruppen auffrischen kann - von aussen kommt da nichts rein.

Und was L 98, 173, 236 angeht, bin ich desilusioniert.

Grüsse

[firewriter46]

Hallo Sandor und Christian,

inwieweit es um meine Genetikausbildung steht, vermag ich nicht einzuschätzen. Aber ich verlasse mich da auf Fachliteratur, auf die ich mich bei meinen bisherigen Posts bezogen haben und die ich jetzt auch hier anführen möchte.
Es ging mir nur prinzipiell um die Art und Weise der Argumentation und des Ausdrucks von Michael. Man kann auch fachlich-sachlich bleiben... Das ist eben meine Meinung und Einstellung. Ich argumentiere sachlich und höflich. Ähnliches erwarte ich von meinen Gesprächspartnern.

Zitat von Rolo

Aber trotzdem lassen sich Mendels Regeln bis zu einem gewissen Grad erkennen. Natürlich kann man sie nicht 1:1 anwenden, weil es sich eben nicht um monohybride Ergbänge handelt.
Aber, was z.B. die phänotypische Verteilung angeht, lässt sich zum Beispiel klar eine Aufspaltung in der F2-Generation beobachten, die ja schon in Richtung Mendel geht, auch wenn man sicherlich nicht auf eine 25/50/25 %-Verteilung kommt. Während die F1-Generation bei mir zwar variabel, aber dennoch recht einheitlich war (nämlich ein Mix aus den beiden Phänotypen der Elterntiere), ist die Streuung zwischen rein gepunkteten, rein gestreiften und gemischten Tieren in der F2 Generation viel ausgeprägter gewesen.

Gruß,
Rolo

--> nichts anderes habe ich behauptet



Das Problem fängt schon bei der Abrgrenzung der Hypancistren bezogen auf Artendifferenzierung, an: "Keine Definition der Art hat bisher alle befriedigt,
obwohl jeder Naturwissenschaftler zu wissen glaubt, was er
meint, wenn er von einer Art spricht." (Darwin 1859) Das hat sich bis heute nicht geändert.

Es wird hier immer davon ausgegangen, dass bspw. L46 und L66 unterschiedliche Arten sind. Das ist aber nicht ganz sauber festzustellen, weil der Artbegriff ja selbst schon verschieden definiert wird. Oft wird die Definition von Ernst Mayr herangezogen die besagt, dass zu einer Art alle Individuen gehören, die unter natürlichen Bedingungen eine tatsächliche oder potentielle Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Der Wortlaut:

"Eine Art ist eine in der Natur bestehende oder mögliche Sexualgemeinschaft, die von anderen solchen Gemeinschaften reproduktiv isoliert ist“.
(Nachzulesen bei Willmann, R. (1985): Die Art in Raum und Zeit: Das Artkonzept in der Biologie und Paläontologie. - Berlin, Hamburg: Parey oder bei Werner Kunz: Was ist eine Art? In der Praxis bewährt, aber unscharf definiert. In: Biologie in unserer Zeit. Wiley-VCH, Weinheim 32.2002).

Nach dieser Definition haben wir es nicht mit zwei unterschiedlichen Arten bei L46 und L66 zu tun, sondern lediglich mit 2 Rassen/Populationen. Zudem sind die enstandenen F1 und F2 ja anscheinend alle fruchtbar.

Problematisch ist, dass die systematische Untergliederung der Welse zumeist nach äußeren Merkmalen erfolgte, also nach dem sog. merkmalsbezogenem Artkonzept. Das ist natürlich nicht sinnvoll, weil so eine Einteilung subjektiv ist (aber dennoch ist sie wissenschaftlich legitim). Deshalb ist die sog. Biospezies-Einteilung nach Mayr viel sinnvoller - aber leider auch nicht durchgehend konsequent...


Einen guten Artikel, den ich nur empfehlen kann und der sich mit der (vermeintlichen) Arthybridisierung befasst (von Gänsen, Fröschen, Möwen, Bären) und auch Bsp. nennt, deren Kreuzungsverhalten und Phänotypen beschreibt, ist der schon oben zitierte Artikel von Werner Kunz. Auch hier wird auf die Mendelsche Gesetzmäßigkeit bei "Arthybriden" hingewiesen, auch wenn sie durch bestimmte Faktoren eingeschränkt wird.

Das sollte Aufschluss geben über viele Fragen, die hier in diesem Treat gestellt wurden.
Und auch den Artikelkann ich empfehlen:P.Wirtz (2000) Einseitige Hybridisierung im Tierreich. Naturw. Runds. 53, 172-175. Auch hier werden viele Fragen beantwortet.

Vielleicht bringt dieser Post ja etwas Licht in die Problematik oder entfacht erneut eine riesige Diskussion!

MFG

[Jost]

Moin

Deshalb ist die sog. Biospezies-Einteilung nach Mayr viel sinnvoller - aber leider auch nicht durchgehend konsequent...

und vor allem nicht auf Artenschwärme wie unsere Welse oder Buntbarsche aus Afrikas Osten anwendbar!

[Rolo]

Zitat von firewriter46

"Eine Art ist eine in der Natur bestehende oder mögliche Sexualgemeinschaft, die von anderen solchen Gemeinschaften reproduktiv isoliert ist“.
(Nachzulesen bei Willmann, R. (1985): Die Art in Raum und Zeit: Das Artkonzept in der Biologie und Paläontologie. - Berlin, Hamburg: Parey oder bei Werner Kunz: Was ist eine Art? In der Praxis bewährt, aber unscharf definiert. In: Biologie in unserer Zeit. Wiley-VCH, Weinheim 32.2002).

Nach dieser Definition haben wir es nicht mit zwei unterschiedlichen Arten bei L46 und L66 zu tun, sondern lediglich mit 2 Rassen/Populationen. Zudem sind die enstandenen F1 und F2 ja anscheinend alle fruchtbar.

Dabei unterschlägst Du allerdings den nicht unwesentlichen Bestandteil der Definition: "in der Natur". Ein Aquarium gehört nicht dazu! ;-)
...und da de lokalen Verbreitungsgebiete von L46 und L66 in der Natur voneinander getrennt sind, trifft Mayrs Artdefinition auch nicht auf sie zu, selbst wenn sie sich unter nicht-natürlichen Gegebenheiten im Aquarium erfolgreich und fertil fortpflanzen können.

Gruß,
Rolo

[L172]

Hallo!

Ergänzend zu Rolo:

Tiger und Löwe kreuzen sich auch (im Zoo), und da wird niemand bestreiten, dass es sich um zwei Arten handelt.

Ein weiteres Stichwort, wo Mayr (und nicht nur der) ins Grübeln kommt, sind Ringarten.

Natürlich ist die Definition von Art kompliziert und es gibt keine 100%ige Definition, mit der sich alle anfreunden können und die keinerlei Zweifel lässt.
Und es bestreitet auch niemand, dass die Gattung Hypancistrus da ein besonders heikler Fall ist.

Allerdings, wenn man Mendel anwendet, kommen bei der F2 wieder (in verschiedenen Verhältnissen) reine Individuen raus. Das wird aber bei Artmischlingen garantiert nicht passieren.
Theoretisch hätte man vielleicht bei gleicher Chromosomenzahl eine verschwindend geringe Chance, aber das auch nur bei der Mutterart. Und, selbst dann, wie will man das sicher erkennen?

Von daher: Einmal gekreuzt und es ist vorbei! Hybrid bleibt Hybrid...
(auch wenn an einzelnen Merkmalen evtl. ansatzweise Mendel zu erahnen ist...)

Grüße,
Christian