Der Mops machts...

[Dimension]

Hallo!

Ersmal zu RALF:

"Falsch, da es, durch die Bank weg, bei vielen Welsen zu Möpsen kommt,
muss es auch eine genetische Komponente geben."

Jein, es kann auch sein dass ein bestimmter Umweltfaktor zum Beispiel ein bestimmtes Hox-Gen inhibiert. Da dieses aber bei allen Welsen gleich ist (Hox-Gene treten bei allen Wirbeltieren in hoch konservierter Form auf, also mit fast identischer Gensequenz). Ums mal so auszudrücken, es gibt in diesem Fall zwar eine genetische Komponente, diese ist aber bei allen Welsen gleich, und kommt somit nicht als Ursache in Frage. Die Tatsache dass sich bei allen Welsen Mopsköpfigkeit gleich äussert liegt schlicht daran, dass bei allen Welsen (Fischen, wahrscheinlich sogar Wirbeltieren) dieses Hox-Gen genau die gleiche Funktion hat. Ich möchte jetzt nicht sagen dass dies jetzt ne Theorie ist die ich ungeprüft unterschreibe, aber wir können eine rein umweltbedingte These wie Vitaminmangel, Parasitenbefall, hohe Nitratwerte (oder eine Kombination) deswegen noch nicht ganz ausschließen.

Dein Beispiel mit dem Krebs ist nachvollziehbar und richtig, aber wir wissen nun mal noch nicht wirklich ob es sich bei Mopsköpfen genau so verhält. Klingt plausibel, ist aber nicht zwingend so, und mehr wollte ich eigentlich garnicht sagen.

Der Verdacht auf eine zumindest teilweise erbliche Komponente würde sich sehr erhärten wenn bei dem von mir in Beitrag #34 beschriebenen Versuch der Fall 3 eintritt.


Nun zu Corina:

Zunächst mal, meine Entschuldigung sollte ich dich beleidigt haben war prophylaktisch. Manchen Menschen merkt mans an wenn man sie beleidigt hat, anderen nicht. In einem Forum ists noch schwieriger das zu erkennen, also geh ich auf Nummer sicher.

Im Prinzip habe ich die Antworten schon in meinen vorherigen oder allgemeinen Äusserungen getätig.

In diesem Thread hier? Nein hast du nicht.

Ich habe die Umweltbedingungen nie ausgeschlossen, ganz im Gegenteil.

Du hast sehr wohl Umweltbedingungen als alleinige Ursache ausgeschlossen, und zwar zum ersten mal in Beitrag#19: "Im Prinzip bin ich mir sicher, mit einer gnadenlosen Selektion auch Mopsköpfe genetisch relativ sicher heraus züchten zu können."

Wenn man es herauszüchten kann, gibt es genetische Faktoren die Mopsköpfigkeit bedingen. Da kommst du nicht drumherum. Entweder du weisst nicht was du sagst, du lügst, oder du hast so etwas wie ein selektives Gedächtnis.

Du hast gar keine wirkliche Idee, da beschleicht mich auch so ein leises Gefühl.

Boah, nachdem ich bereits klar gesagt habe dass ich keine bestimmte Ursache favorisiere sondern meine Gedanken darauf richte wie man bestehende Theorien auf ihre Richtigkeit überprüfen kann, "beschleicht" dich das Gefühl ich hab keine wirkliche Idee. Ich wollte ja jetzt eigentlich dir dazu gratulieren das offensichtliche auszusprechen, bis mir aufgefallen ist dass ich der erste war der -zumindest in dem Thread hier- die Hox-Gene auf den Tisch gebracht hat. Aber ist schon in Ordnung, ich kann super damit leben keine eigene selbsterfundene Lieblingstheorie zu haben.

Wie bist Du denn drauf? Das verformte Lebewesen mit Selektion in Gestalt gezüchtet werden können, ist bestimmt nicht von mir öffentlich gemacht worden.

Das hat nichts mit dem zu tun was du von mir gequotet hast und ich hab keine Ahnung worauf du damit hinauswillst.

Das habe ich nie behauptet. Da verläufst Du Dich...

Das ist ja zum Mäusemelken mit dir. "Man kann Möpse herauszüchten": behauptet in Beitrag 19 Absatz 2 und ein zweites mal behauptet in Beitrag 26 Absatz 6. "Ohne Zucht keinen reinen Mopsstamm": behauptet in Beitrag 23 Absatz 4. "Deine 3 Fälle sind zu verknüpft": behauptet in Beitrag 19 Absatz 2. Meinst du du kommst damit durch weil ich "nicht lesen und verfolgen" kann?

Nun zu neuerem.

Mopsköpfe sind schon als Wildfänge bekannt, somit denke ich, ist es genetisch veranlagt. Ob man diese genetische Veränderung akzeptiert oder nicht, ist mir persönlich egal, solange die Tiere keine gesundheitlichen Nachteile haben.

Warum Mopsköpfe deswegen nicht zwingend eine genetische Komponente haben müssen habe ich in Beitrag 29 Absatz 2 erklärt. Danach sprichst du von einer "genetischen Veränderung". Also einer Mutation. Mutationen treten unabhängig von der Umwelt auf, das ist Mittelstufenwissen. Okay, Oberstufenwissen vielleicht. Da die Wahrscheinlichkeit dass eine Mutante auftritt (die Mutationsrate) abgesehen von Radikalen und bestimmter Strahlung Umweltunabhängig ist hast du gerade behauptet dass die Ursache von Mopsköpfen rein genetisch ist. Und wenn du jetzt ernsthaft auch nach längerem Nachdenken immer noch bezweifelst dass diese Schlussfolgerung deiner Aussage richtig ist, dann setz dich in einen Bio LK, oder greif dir mal ein Buch. Empfehlen kann ich dir zum Beispiel "Biologie Heute SII" aus dem Schroedel Verlag, oder wenns weniger trocken sein soll warte bis "The greatest Show on Earth" von Richard Dawkins ins deutsche übersetzt wird. Wenn das so weitergeht wie bisher verwirrst du bloß die Leute mit deinem Halbwissen.

mfg Ceddy

[Dimension]

Servus!

Also im Endeffekt wäre es mal wichtig möglichst viele Daten zu sammeln. Wer hat Daten über seine Wasserwerte in denen er züchtet? Wie groß sind die Gelege, wieviele Eier schlüpfen, und wie viele Tiere von denen die Schlüpfen sind Mopsköpfe?

Die Anzahl der nichtgeschlüpften Eier ist hier nicht ganz unerheblich, ich erkläre auch warum.

Im Fall eines Intermediären Erbgangs kann es passieren, dass eine Homozygotie in einem oder mehreren Allelen zum Tod des Embryos führt. Wenn man versucht über die Rate von Möpsen pro gesunden Tieren auf den Erbgang zu schließen, tauchen daher schnell statistische Fehler auf, da die toten nirgendwo erfasst werden. Natürlich verpilzen in den allermeisten Gelege einige Eier, aber ganz eventuell fällt doch ein Zusammenhang auf.

Morgen wenn ich Zeit hab schau ich mal ob ich näheres zur Licht-Vitamintheorie finde, die von Elke und danach von Corina angesprochen wurde, herausbekomme.

mfg Ceddy

[Corina]

Hi Ceddy,

ich neige dazu, nicht ausführlich meine Gedanken in Schrift umzusetzen. Dafür bin ich bekannt *g*. Noch mehr stören mich aber zusammengeschusterte "Zitate", die in eigener Meinung aus dem Zusammenhang gerissen wurden.

Zitat von Dimension

Warum Mopsköpfe deswegen nicht zwingend eine genetische Komponente haben müssen habe ich in Beitrag 29 Absatz 2 erklärt. Danach sprichst du von einer "genetischen Veränderung". Also einer Mutation. Mutationen treten unabhängig von der Umwelt auf, das ist Mittelstufenwissen. Okay, Oberstufenwissen vielleicht. Da die Wahrscheinlichkeit dass eine Mutante auftritt (die Mutationsrate) abgesehen von Radikalen und bestimmter Strahlung Umweltunabhängig ist hast du gerade behauptet dass die Ursache von Mopsköpfen rein genetisch ist. Und wenn du jetzt ernsthaft auch nach längerem Nachdenken immer noch bezweifelst dass diese Schlussfolgerung deiner Aussage richtig ist, dann setz dich in einen Bio LK, oder greif dir mal ein Buch. Empfehlen kann ich dir zum Beispiel "Biologie Heute SII" aus dem Schroedel Verlag, oder wenns weniger trocken sein soll warte bis "The greatest Show on Earth" von Richard Dawkins ins deutsche übersetzt wird. Wenn das so weitergeht wie bisher verwirrst du bloß die Leute mit deinem Halbwissen.

Also in Revision: Falls Mopsköpfe auch (zusätzlich) genetisch einen Ursprung haben sollten, könnte man sie sie in Zucht bestimmt als Stamm züchten. Zucht ist für mich Selektion, eine gnadenlose Auslese usw. Ich unterscheide übrigens zwischen Zucht und Vermehrung. Hatte ich doch glatt vergessen zu erwähnen. Denke aber der Unterschied sollte logisch sein. Ja, ich weiss, habe vorher meine Darlegung in dieser Beziehung nicht deutlich gemacht.

Nie habe ich gesagt, dass ich überhaupt eine Ursache für Mopsköpfe ausschliesse. Bei der Vielzahl an Mopsköpfen unter verschiedesten Bedingungen ist die Genetik eigentlich fast nicht mehr gänzlich auszuschliessen.

Die erhöhte Zahl an künstlich aufgezogenen Gelegen in der Vermehrung von Loricariidae könnte auch eine Ursache für Fehlentwicklungen sein.

Denn auch das bereits erwähnte Futterangebot bei Brutpflegern könnte bei "erfahrenen" und pflegenden Fischeltern Einfluss auf den Nachwuchs haben.

Die ganzen Berichte von "Notgelegen" schließe ich in dieser Angelegenheit nicht aus, der Fortbildungstrieb von Fische ist enorm. So haben Fische in Transportbehältnissen noch Eier abgeworfen. Ob sie als Nahrung zum Selbsterhalt abgegeben wurden oder wirklich als Nachwuchs dienen sollte, weiss nur der Fisch selbst.

Bestimmt weiß ich, dass es Faktoren gibt, Fische in ihrer gegenwärtigen Gestalt in Aquarien zu erhalten. Ich würde nie gnadenlose Selektion in Vermehrung betreiben. Es verfälscht nur...

Gruß

Corina

[inspector]

Hallo Miteinadner,

nach längerer Recherche im Internet stolpere ich immer wieder über Untersuchungen zur Embryonalentwicklung bei Fischen (hauptsächlich Zebrabärblingen aufgrund der mittlerweile vollständigen Entschlüsselung des Genoms).

Interessant fand ich u. A. auch folgenden Artikel:
https://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokse...=984979573.pdf auf Seite 65 werden Mißbildungen des Kopfes zu einem sog. Bulldogenkopf erwähnt.

Das läßt für mich den Schluss zu, dass die Störung der Embryonalentwicklung durch Umweltgifte mit Sicherheit ein Grund für die Ausbildung von Mopsköpfen ist.

https://www.igb-berlin.de/abt4/mitar...an/index.shtml

Erwähnt wurden als Ursache in den unterschiedlichen Artikeln immer wieder Waschmittel, Dioxin und Blei. Außerdem fand ich eine Studie von Greenpeace über genetisch im Wachstum stimulierte Fische, die ebenfalls Deformationen im Kopfbereich aufwiesen.

Unglaublich... man kommt beim "Buddeln" wirklich vom 100ste ins 1000ste und ich habe bewußt versucht, mich auf das Lesen von Artikeln öffentlicher Forschungseinrichtungen wie Instituten und Umweltbehörden, Doktorarbeiten etc. zu beschränken.

Gruß Elke

[michl11]

Hallo,

Ich habe etwas beim googeln von Ingo Seidel über Mopsköpfe gefunden.
Ich setze mal hier den Link ein,da ich nicht weiß ob ich es direkt von einen anderen Forum einsetzen darf.

https://www.aquarium-stammtisch.de/F...ad.php?t=12395

Gruß michl