Mopsköpfigkeit, Entstehung gelöst?

[Fischray]

Hi

Das Phänomen der Möpse ist ein Phänomen der Zucht.
Bei Wildfängen ist es nahezu nicht vorhanden.
Die Welse behandeln in der Natur die Eier nicht anders als im Aquarium.
Es wird keine mechanische Einwirkung sein.

Wenn die Futterbedingungen und Haltungsbedingungen geändert werden,
ist das Phänomen vorbei.
Es sind immer noch die selben rabiaten Zuchttiere und die
gleichen Höhlen.
Bei einem mechanischen Problem dürfte es sich ja nicht ändern.

Im übrigen ist die Mopsköpfigkeit langfristig auch vererbbar.
Die Wahrscheinlichkeit wird auf die Dauer höher, dass Möpse entstehen.
Das hatten Langzeituntersuchungen an Forellen in der Nahrungsmittelforschung ergeben.

Hier mal ein L 71-Mops.





Gruß Ralf

[Alenquer]

Hi Ralf

Zitat von Fischray

Die Welse behandeln in der Natur die Eier nicht anders als im Aquarium.
Es wird keine mechanische Einwirkung sein.

Wo gesehen?

Zitat von Fischray

Wenn die Futterbedingungen und Haltungsbedingungen geändert werden,
ist das Phänomen vorbei.
Es sind immer noch die selben rabiaten Zuchttiere und die
gleichen Höhlen.
Bei einem mechanischen Problem dürfte es sich ja nicht ändern.

Stimmt, kein kräftiges Putzen oder aussortieren der tauben Eier durch schlechte Wasserqualität, die entsteht wenn das Futter minderwertig ist.

Zitat von Fischray

Im übrigen ist die Mopsköpfigkeit langfristig auch vererbbar.
Die Wahrscheinlichkeit wird auf die Dauer höher, dass Möpse entstehen.
Das hatten Langzeituntersuchungen an Forellen in der Nahrungsmittelforschung ergeben.

Wie, keine Untersuchung in einem abgesperrten Flussabschnitt sondern ein Teich mit Massentierhaltung, schlechter Wasserqualität und Testfutter ohne Ende.
Für mich nicht repräsentativ.

[Blues-Ank]

Hi Ralf!

Die Welse behandeln in der Natur die Eier nicht anders als im Aquarium.

Hmmm da stellen sich mir paar Fragen: Bevorzugen die Tiere in freier Natur eher getöpferte und gebrannte Tonröhren oder brüten sie lieber in mit Silikon verklebten Schieferhöhlen? Und warum bleiben sie in freier Wildbahn ganz ruhig liegen wenn man mit der Taschenlampe 1x täglich in ihre Höhle leuchtet? Sind die Gelege in der Natur dann auch regelmäßig kleineren Ammoniumpeaks ausgesetzt weil die anderen Tiere der Gruppe grade gefüttert wurden? Bleiben sie in der Natur auch ganz ruhig liegen wenn man Wasser wechselt und die Scheiben putzt?
Damit will ich sagen: Doch! Die Welse behandeln in der Natur die Eier höchstwahrscheinlich anders als im Aquarium. Wenn die Wasserqualität die einzige Ursache wäre, wären wohl keine WF-Mopse bekannt. Dass es aber WF-Mopse gibt, spricht dafür, dass es sich um mechanische Einflüsse handelt. Die Natur hält ihre Wasserwerte ja meist in Ordnung.

Zum jetzigen Zeitpunkt, und mit meinem jetzigen Kenntnisstand bin ich davon überzeugt, dass schlechte Wasserqualität die Eier/Larven besonders empfindlich macht gegenüber mechanischer Gewalteinwirkung. Wenn z.B. das Skelett aufgrund von Mangelerscheinungen oder sonstwas weich ist, und verformt wird, wird es vielleicht so bleiben und sich niemals wieder auswachsen. Die Deformation selbst wird vermutlich das Ergebnis von Krafteinwirkung sein.
Wasser gut + Gelege gequetscht = alles gut.
Wasser schlecht + Gelege nicht gequetscht = alles gut.
Wasser schlecht + Gelege gequetscht = die die es abbekommen haben sind Mopse/deformiert, die die mehr innen im Gelege waren sind ok.
So in etwa stell ich mir das vor.

lg Ansgar

[Fischray]

Hi

Um es noch mal zu wiederholen:
Auch Freilaicher und Maulbrüter bringen Mopsköpfe hervor.
Wie soll ein Gelege von Freilaichern an die Höhlenwand gedrückt werden?
Es geht nicht um Versteifungen der Wirbelsäule sondern um das
Phänomen Mopskopf.
Es ist ja nicht möglich, dass beim Einklemmen in einer Höhle
immer der Wels im Ei genau von vorne erwischt wird.
Das wäre ja schon unmöglich, da es ja immer Mopsköpfe sind.

Schiefe Wirbelsäulen oder die dabei ebenfalls vorkommenden schiefen Köpfe
sind ein Problem des Schlupfes, das ist was anderes.
Die Flossenfehler (Verkrüppelungen) sind vererbbar. Das ist ein Erbgutfehler.
Das habe
ich selber schon getestet.
Flossenschäden ("gebrochene"/"abgebrochene" Flossen) sind etwas anderes.
Die können wieder zurechtwachsen, wenigstens teilweise.

Möpse werden definitiv nicht durch mechanische Gewalteinwirkung ausgelöst.
Dabei bin ich mir doch recht sicher, sonst müssten ja mal meine Nachzuchten
Möpse haben, wenn ich sie extrem ausschüttle.

Die Überlegung sollte wohl eher dahin gehen: Was passiert, wenn die Fische Möpse ausbilden?
Das ist ja nicht nur bei Welsen der Fall, soviel mal zu der Höhlen-Theorie.

Gruß Ralf

[Blues-Ank]

Hi Ralf!

Die Gewalteinwirkungstheorie ist keine Höhlentheorie. Das ist sie natürlich nur für Höhlenbrüter. Vielmehr basiert sie auf einer erhöhten Empfindlichkeit der Larve. auch Freilaicher- und Maulbrüterlarven können Kontakt mit harten Oberflächen haben.

lg Ansgar

[Alenquer]

Moin

Wie soll ein Gelege von Freilaichern an die Höhlenwand gedrückt werden?

Liegen die nicht auf teilweise auf hartem Untergrund und werden mit dem Maul der Eltern gepflegt, geputz und bei Schlupf teilweise woanders hingebracht?

und Maulbrüter bringen Mopsköpfe hervor.

Die Eier werden "durchgekaut", im Maul umhergeworden und dadurch geputzt.
Teilweise fressen einige Maulbrüter so nebenbei.

Ralf warum betrifft die Mopsköpfigkeit nicht alle Tiere?
Das Wasser ist für alle schlecht und die Eltertiere wurden vorher mangelhaft ernährt worden.
Also müssten auch alle Nachkommen das Phänomen haben.
Solange es da keine vernünftige ERklärung gibt, bleibt eigentlich nur die These der mechanischen Deformation.

[Fischray]

Hi Volker

Ralf warum betrifft die Mopsköpfigkeit nicht alle Tiere?

Es betrifft alle Arten. Manche sind anfälliger als andere.
Es ist auch nicht auf die Welse festgelegt.

Die Eier werden "durchgekaut", im Maul umhergeworden und dadurch geputzt.
Teilweise fressen einige Maulbrüter so nebenbei.

Wenn ich ein Barschgelege den Eltern wegnehme und erbrüte, wird da nichts
durchgekaut. Bei den Offenbrütern ist das künstliche Erbrüten bei mir meist der Normalfall.

Also müssten auch alle Nachkommen das Phänomen haben.

Das ist wie bei jeder Krankheit. Es kriegt ja nicht jeder Krebs.
Wenn du mit Möpsen weiterzüchtest, erhöhst du aber die Wahrscheinlichkeit.
Das haben Untersuchungen bei Forellen gezeigt. In die Nahrungsmittelforschung
werden viele Steuergelder investiert. Für die Zierfischforschung ist kein Geld da.

Solange es da keine vernünftige ERklärung gibt, bleibt eigentlich nur die These der mechanischen Deformation.

Es kann keine mechanische Deformation sein, da der Kopf immer vorne verkürzt ist.
Bei einer mechanischen Einwirkung müssten alle Richtungen einer Deformatinon vorkommen.
Oder richtet der Elternwels die Jungen erst mal aus, bevor sie an die Wand gequetscht werden?
Im übrigen müssten dann nämlich die Deformationen von oben sein, da die Jungtiere
bei den Harnischwelsen sich in der Regel ansaugen, also mit dem Bauch oder Dottersack
in Richtung Höhle liegen.

bleibt eigentlich nur die These der mechanischen Deformation.

Fazit: mechanische Einwirkung ist nie identisch!

Solange es da keine vernünftige ERklärung gibt,

Es gibt eine genetische Komponente, die zudem auch weitervererbbar ist.
Vererbt wird aber die Wahrscheinlichkeit und nicht wie bei Schleierflossen die Form an sich.
Bei bestimmten Haltungsfaktoren erhöht sich dann die Mopsgefahr.


Wir kennen ja noch ein weiteres Problem: dass die Jungen nicht rechtzeitig aus dem
Ei kommen.
Nur kommte es da nicht einfach zu Mopsköpfen, sondern hauptsächlich zu
Verkrümmungen der Wirbelsäule.



Gruß Ralf

[Jost]

Zitat von Alenquer

Ralf warum betrifft die Mopsköpfigkeit nicht alle Tiere?
Das Wasser ist für alle schlecht und die Eltertiere wurden vorher mangelhaft ernährt worden.
Also müssten auch alle Nachkommen das Phänomen haben.
Solange es da keine vernünftige ERklärung gibt, bleibt eigentlich nur die These der mechanischen Deformation.

Moin Volker
glaube es mir oder glaube es mir nicht, Volker, Du bist auf dem Holzweg.

Die Beispiele von Ralf sind absolut zielführend wenn ein Wissenschaftler für diese Frage eine Hypothese aufstellen würde, die er gerne exerimentell überprüfen wollte. Deine Alternativhypothese ist dieses aus meiner Sicht absolut nicht.

[Claudia]

Hallo Christian,

ich kann mich da nicht mit anschließen, bei mein L46 lag es am Futter. Ein Gespräch mit Ingo und seine Überlegung, sagte er zu mir, das ich mal anderes Futter anbieten sollte.

Ich tat dies auch, habe aber nur eine Sorte Futter weggelassen woran ich selbst meine bedenken hatte. Wo ich aber nie dachte, das es der Auslöser dafür sei.

Seitdem habe ich nicht ein Tier mehr dabei, was deformiert ist.

Gruss Christian

welches Futter hast Du denn jetzt weggelassen?
gruß
Claudia

[Fischray]

Hi Claudia

Ingo hat des öfteren darüber spekuliert, dass es in Richtung
Omega3 Fettsäuren geht, oder eher gesagt den Mangel daran.

Gruß Ralf