Kreuzung von Ancistrus-Arten

[Fischray]

Hi Patrick

Dachte nur, dass eventuell L181 mit den standard ancistren nicht so eng verwandt ist und so eine Kreuzung nicht möglich ist.

Hoffte ich auch immer, nur leider gab es da inzwischen auch schon Kreuzungen.

Gruß Ralf

[Karsten S.]

Hi,

da werde ich etwas länger ausholen müssen, um es etwas zu entwirren...

Zitat von wayly-b

Mich stört das bei all den Ancistrus von verschiedenen Arten gesprochen wird !

Meines wissens nach handelt es sich um eine Subspezies
...
Oder wird hier im Forum allgemein von "Ancistrus-Arten" gesprochen ?

Hier im Forum und so gut wie überall wie über Arten gesprochen, weil es sich um Arten handelt.
Ancistrus ist der Name der Gattung, in Summe gibt es aktuell um die 70 beschriebene und allgemein anerkannte Ancistrus-Arten; bei den Formen mit L-Nummern oder sonstigen Arten ohne wissenschaftlichen Namen ist noch nicht bekannt, ob diese als eigenständige Arten angesehen werden sollten. Anerkannt heisst in diesem Zusammenhang von Ichthyologen anerkannt.

Subspezies werden heutzutage in der Kladistik eher vermieden und aktuell gibt es meines Wissens in der Gattung Ancistrus keine Formen, die als Subspezies klassifiziert sind. Auch Varianten bzw. Varietäten werden selten "offiziell" festgelegt (auch hier kenne ich in der Gattung keine wissenschaftlich anerkannten), sondern eher von Aquarianern zur Unterscheidung verwendet.

Zitat von wayly-b

Wenn ich den ANCISTRUS mit normalen Haushunde vergleiche,dann ist jede Kreuzung unter ihnen fertíl.
...
Das heißt das die Genetik "fast" gleich ist. Siehe Hunde.

Ancistrus sollten und nicht können auch kaum mit Haushunden verglichen werden, da es sich bei den verschiedenen Ancistrus-Formen oft um unterschiedlichen Arten der Gattung Ancistrus und bei Haushunden meines Wissens jeweils nur um unterschiedlichen Rassen der Unterart Canis lupus familiaris handelt, was in der Taxonomie zwei Ebenen unterhalb der Art ist.

Zitat von wayly-b

Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.

Dies ist ein eher antiquierter Artbegriff (Artkonzept der Fortpflanzungsgemeinschaft), welcher zwar noch seine Bedeutung hat, aber in der Praxis oft zu Widersprüchen führt und auch nicht praktikabel ist.

Letztlich gibt es nicht eine allgemeingültige Definition des Artbegriffes, die von allen Wissenschaftlern für alle Zweige der Biologie gleichermaßen angewendet und anerkannt wird. Letztlich legt das der die Art beschreibende Wissenschaftler fest. Oft kämpfen dann "Lumper" und "Splitter" nachfolgend um die Deutungshoheit und häufig werden Festlegungen später wieder revidiert.

Eine Fortpflanzungsfähigkeit zwischen zwei Formen ist definitiv kein Kriterium, welches hart gegen eine Differenzierung in Arten spricht. Es sind selbst Beispiele über fruchtbare Kreuzungen über Gattungsgrenzen bekannt. Letztlich halten Pflanzen und Tiere sich dummerweise nicht an die menschengemachte (theoretische) Systematik .

Gruß,
Karsten

[wayly-b]

Morgen Karsten

>Hier im Forum und so gut wie überall wie über Arten gesprochen, weil es sich um Arten handelt.
Ancistrus ist der Name der Gattung, in Summe gibt es aktuell um die 70 beschriebene und allgemein anerkannte Ancistrus-Arten<

Ich hab das schon verstanden ...
Ancistrus aguaboensis
Ancistrus bodenhameri
Ancistrus bolivianus etc.
Das sollen alles verschiedene Arten sein ...

Wenn diese alle (was ich nicht genau weiß !) mit einander kreuzbar sind,
wehre es da nicht logischer von unterarten zu sprechen ?

Homo Sapiens ist das Ende der Systematik.
Dann müssten doch Afrikaner und Europäer auch verschiedene Arten sein ?!
Nach deiner Theorie ?!
Wieso wird denn da mit zweierlei Maß gemessen ?

[>Zitat von wayly-b 
Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.<
Dies ist ein eher antiquierter Artbegriff (Artkonzept der Fortpflanzungsgemeinschaft), welcher zwar noch seine Bedeutung hat, aber in der Praxis oft zu Widersprüchen führt und auch nicht praktikabel ist.]

>>>>eher antiquiert...noch Bedeutung ...in der Praxis oft zu Widersprüchen führt...nicht praktikabel<<<<

Wow, das ist dein Argument ?
Für mich beißt sich da was !
Ich weiß das da verschiedene Theorien gibt. ->
https://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)

Aber wie heißt es schön, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht .
Wenn kreuzbar .... , wehre es da nicht logischer von unterarten zu sprechen,
Anstatt von Arten ?

mfg

[Karsten S.]

Moin,

Zitat von wayly-b

Wenn diese alle (was ich nicht genau weiß !) mit einander kreuzbar sind,wehre es da nicht logischer von unterarten zu sprechen ?

wie Brauni richtig schreibt gibt es inzwischen einen gut dokumentierten Beleg, dass sich rein optisch deutlich verschiedene Ancistrus-Arten kreuzen können. Wenn ich mich recht entsinne, hat er den Bericht geschrieben, als die NZ halbwüchsig waren, insofern war da nicht klar, ob die Nachkommen fertil sind (bitte gerne korrigieren, falls ich mich falsch erinnere oder dies inzwischen geklärt ist). Insofern ist meine Ausgangsfrage des Threads mindestens halb beantwortet: ja, das gibt es.

Ob das auf "alle" Arten verallgemeinert werden kann, werden wir vermutlich nie mit Sicherheit wissen, aber ist für das Folgende vermutlich auch nicht entscheidend.

Zitat von wayly-b

Wieso wird denn da mit zweierlei Maß gemessen ?

>>>>eher antiquiert...noch Bedeutung ...in der Praxis oft zu Widersprüchen führt...nicht praktikabel<<<<

Wow, das ist dein Argument ?
Für mich beißt sich da was !

Zunächst mal ist es nicht mein Argument, ich habe lediglich versucht darzulegen, warum nach meinem Verständnis Ichthyologen von Arten sprechen, selbst wenn diese sich ev. kreuzen können.
Ich kann mich nicht erinnern, dass in irgendeiner Erstbeschreibung der Loricariidae oder Callichthyidae jemals diese Fragestellung diskutiert oder erwähnt wurde und ich habe sehr viele davon gelesen.
Das "antiquiert" ist eventuell nicht ganz zutreffend, wichtiger ist das "praktikabel". Niemand kann den Nachweis erbringen, dass sich mehrere Arten unter natürlichen Bedingungen nicht kreuzen können (man höchstens in Einzelfällen zeigen, dass es geht).

Insofern hat dies in der Systematik von Harnischwelsen und Panzerwelsen keine Relevanz. Nicht weil ich oder andere hier der Meinung sind, dass es so richtig ist, sondern weil die Ichthyologen sich ganz offenbar an anderen Artbegriffen orientieren und wir hier weitgehend nur das wiedergeben, was Stand der Wissenschaft ist. Nach meinem Verständnis orientieren sie sich weitgehend am phylogenetischen Artbegriff.
Das schließt nicht aus, dass wir hin und wieder seltsame Festlegungen einzelner Ichthyologen auch kritisch hinterfragen.

Zitat von wayly-b

Aber wie heißt es schön, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht . Wenn kreuzbar .... , wehre es da nicht logischer von unterarten zu sprechen, Anstatt von Arten ?

Wenn man in der Ichthyologie das Artkonzept der Fortpflanzungsgemeinschaft zukünftig als Basis verwendet und - wie auch immer - den Nachweis wird bringen können, dass sich "alle Arten" fertil kreuzen, dann wäre es durchaus sinnvoll, von Unterarten zu sprechen. Dies wird aber wohl beides nicht passieren.

Es steht Dir natürlich frei, die Ichthyologen weltweit zu "bekehren" .

Scherz beseite, der einzige Punkte, den ich wirklich komplett anders sehe: dass es einfacher wäre, es so zu tun.
Ich sehe dazu keine realistische (praktikable) Möglichkeit, ganz abgesehen von ev. ethischen Problemen (was macht man dann mit den ganzen unweigerlich entstehenden Hybriden,...).

Gruß,
Karsten

[wayly-b]

Hallo Karsten
Ich bin Otto Normalo.
Und ich finde gut , das du mir deine (andere) Sichtweise nahe gebracht hast.
Ein wenig die Verwirrung nehmen konntest.
Danke für deine Mühe.
Glücklicher bin ich deswegen nicht ...
> (was macht man dann mit den ganzen unweigerlich entstehenden Hybriden,...)<
Diese Frage stellt sich glaube ich nicht.
Das machen die Aquarianer schon, mit fantasievollen Namen.

Hallo brauni
Ich hab da auch noch was
https://www.aqualog.de/blog/suesswas...antennenwelse/
mfg