L204 sterben plötzlich

[Flundi]

Angaben zum erkrankten Tier:
L204, etwa 1 Jahr alt, 7,5 cm groß, das tier habe ich seit Dezember 2008
Auffälligkeiten:
Keinerlei Auffälligkeiten am äußeren Erscheinungsbild, im Zuge eines Wasserwechsels mit Mulmabsaugung begann das Tier während der Wasserspiegel sank, hektisch herumzusschwimmen. Die anderen L 204 blieben ruhig. Zur Beginn der Befüllung mit Frischwasser, wurde das Tier nochmals hektisch, verkrampfte und verstarb 2 Minuten später. Dabei waren die Kiemendeckel weit gespreizt. Ein Umsetzen in ein Notbecken brachte das Tier nicht zurück. Das ist mir jetzt bereits 2 x passiert
Verhalten:
Schwimmt hektisch: on
Apathisch: on
Aggressiv:
Versteckt sich nicht mehr: on
Lässt sich unterdrücken:
Aussehen des erkrankten Tieres:
Äußerlich war das Tier völlig aunauffällig und war satt gefärbt
Aussehen und Verhalten des weiteren Besatzes:
Die übrigen L204 ( 6 Stück) sowie die 6 Stück L201 zeigten keinerlei Auffälligkeiten, der Besatz ist äußerlich top in Schuß.

Traurig ist nur, dass dies binnen 8 Wochen bereits der sechste L204 ist, welcher gestorben ist. zwei auf die hier beschriebene Weise. Die anderen Tiere habe ich tod aus dem Becken geholt. weiß mir keinen Rat mehr. Hat jemand dieses Verhalten im Zuge eines Wasserwechsels schon einmal beobachtet? Es hat fast den Anschein, dass sich das Tier so stark erregte, dass es daran verstorben ist. Ich habe wirklich alles gecheckt und habe noch zwei weitere Becken, welche ich in gleicher Weise fahre. in einem dieser Becken ( 1000 Liter) sind auch drei L204, welche ein solches Verhalten nie an den Tag gelegt haben. Dabei war auch ein juveniles Tier, welches inzwischen schön herangewachsen ist.
Fütterung:
Gefüttert wird 1x täglich pflanzliche Futtertabletten welchselnder Art oder verschiedene Granulate sowie Futterflockenmix.

An Gurke, Kartoffel oder Paprika gehen die Tiere nicht ran! Und natürlich ist eine riesen Wurzel im Becken. Das diese verstoffwechselt wird. ist sehr deutlich am Holzextrudat zu erkennen.

Die Wasserwerte sind nach dem Wasserwechsel gemessen. pH, und Temperatur mit Geräten, Leitfähigkeit ist 142 µS
Wasserwerte:
Temperatur:26,4
Ammoniak (NH3):
Ammonium (NH4):
Kupfer (CU):
pH-Wert:6,83
Karbonhärte (KH):2
Gesamthärte (GH):2
Nitrit (NO2):< 0,3 mg
Nitrat (NO3):< 5 mg
Wie gemessen:
Tröpfchentest
Wasserwechsel:
Wasserwechsel alle 3-4 Wochen mit aufbereitetem Wasser

Letzter Wasserwechsel war vor genau einer Woche. Das Symptom ist erst bei der Mulmabsaugung aufgetreten. dabei sind keine Gasblasen aufgestiegen.
Wasseraufbereitung mit:
( Wasser über Ionentauscher vollentsalzt, mit Duradrakon auf 2° KH aufgehärtet, 2 Stunden umgepumpt, mit wenig Wasserconditioner versehen und danach mindestens 3 Tage durchlüftet) Im Becken befindet sich noch eine Lewatit MP600 Säule zur kontinuierlichen Entfernung von Nitrat sowie ein kleiner Filter mit Aktivkohle
Informationen zum Becken:
Gefiltert wird über ein unter dem Aquarium stehendes Biobecken ( 80 Liter ) mit Schmutzwasserkammer, Grobfilterkammer (Lava, Zeolith) Die Sauerstoffzufuhr erfolgt über einen Ausströmerstein und einem Söchting Oxidator A mit 10% H2O2. auch die Klarwasserkammer des Biobeckens wird ständig belüftet

Der Boden ist mit einer 6 cm hohen Sand/ Kiesschicht bedeckt Beleuchtet wird von 14:00 bis 22:00 mit 2 T5 Röhren von Giesemann.
Beckengröße:
120 x 60 x45 = 320 Liter + 80 Liter Biobecken
CO2-Anlage:
keine
Einrichtung:
Zwei Mangrovenwurzeln, Buntsandstein Javamoos, 6 Höhlen, welche von den Tiren nicht benutzt werden!
Besatz:
jetzt noch 6 Stück L204 6-8 cm groß ( es waren mal 12), 6 Stück L201 4-6 cm groß, etwa 30 Red Fire Garnelen, Posthornschnecken, sonst nix! Die red Fires vermehren sich!
Neuerungen / Wann:
3 Liter Zeolith, vor etwa 8 Wochen
Vorherige angewandte Medikation:
keine
Für das akut erkrankte Tier bisher angewandte Medikation:
Tod binnen 10 Minuten, was soll ich da tun?

Weitere Informationen / Bilder:

Hallo zusammen,

mir sterben meine halbwüchsigen L204 einer nach dem anderen urplötzlich weg. Keine langfristigen Sympthome. Die werden einfach kurzfristig hektisch, verkrampfen und sind hinüber. Wenn jemand von Euch das schon einmal erlebt hat, möge er seine Erfahrungen bitte mit mir teilen

Danke
Roman

[farid]

hi roman,
du schreibst nicht wieviele % wasserwechsel du machst..ich mache woechentlich 80%!
die KH koennten auch KH 4-5 vertragen...wieso so weich?
die temp. kann 28-30c betragen
die fuetterung mal mit garnelen und vegi bereichern!
das holz im becken sollte so weich sein dass der fingernagel mit etwas druck darin versinkt!
das wasser lasse ich nur stehen und fuellle es manchmal auch erst nach 1 woche rein...
den oxydator denke ich ist nicht noetig...bei 26C bei 28-30 ist ein luftstein aber unumgaenglich mit einem aussenfilter
wichtig ist das die wasserwechsel nicht mit eiskaltem wasser gemacht werden da es die tiere laehmen kann 23grad sind aber auch nach 30 grad kein thema!
und das wasser darf nie viel weicher sein als vorher da dies die sauerstoffaufnahme der tiere stark verhindern kann (kiemen)!!

mehr faellt mir zur zeit nicht ein was das sein koennte...

aber kraeftigeres futter waere sicher gut...

farid

hallo roman
ich hatte sowas nur einmal in einem sandbecken als sich gaseinschlüsse gebildet haben......wasserwechsel mache ich wöchentlich um die 40 %....
django

[Flundi]

Hallo Farid, hallo Django ( ist das wirklich Dein richtiger Name)

Danke für die Einschätzungen:
@farid: Die Wasserwechselmenge ist ca 150 Liter etwa ein Drittel des Gesamtvolumens, ist das bei 12 heranwachsenden L204 und 6 kleinen L201 zu wenig? Der Filter ist riesig (80 Liter) und enthlt etwa 15 Liter Lava und 3 Liter Zeolith, welche als Filteroberfläche und Medium dient, daneben wird natürlich über feine Filterwatte filtriert; das Wasser ist glasklar. Förderleistung der Pumpe: 1000 Liter/ Stunde. Reicht das Deiner Erfahrung nach?

Alle anderen Punkte sind im Rahmen, das Holz ist weich und wird definitiv abgeraspelt.

@Django: ich habe ebenso den Bodengrund im Verdacht. Habe mir überlegt, was in den anderen Becken anderst ist. Im großen Becken ist eine Bodenheizung integriert, da ist eine Bodendurchstömung gesichert; in diesem Becken ist keine. Zudem habe ich zuerst eine feine Kiesschicht (Körnung 1-2 mm) gelegt, gefolgt von etwa 4 cm grobem Kies. An dieser Grenzschicht sieht man eindeutige Mulmdeponien; ich denke da liegt mein Fehler; da könnten reduktive Zonen sein, welche für die L204 toxische Abbauprodukte produzieren.

Dahr habe ich mich entschlossen, in dieser Woche das Becken komplett auszuräumen, die Tiere kurz zwischenzuparken, den Bodengrund komplett zu entsorgen und dafür eine maximal 2 cm hohe Quarzsandschicht einzubringen. Irgend etwas muß ich tun und ich fange am besten mal von "unten" an.

Wegen des Futters: vielleicht sollte ich mir doch mal " Schweizer Powerfutter" besorgen.

Nochmals Danke für Eure Einschätzungen

Grüße

Roman

[Fridoline]

Hallo Roman,

meiner Meinung nach ist die Wasserwechselmenge bei so seltenen Wasserwechseln zu wenig. Das würde ich - neben dem Bodengrund - als zweiten Ansatzpunkt nehmen und wöchentliche Wasserwechsel durchführen. Ich wechsle z.B. wöchentlich ca. 50 % in dem Becken, in dem ich meine L 204 halte.

Ob das was zu bedeuten hat oder nicht, weiß ich nicht, aber ich halte die L 204 auch in wesentlich härterem und leicht alkalischem Wasser, d.h. GH: 12, KH: 6, pH: 7,2.

Die Ernährungsgewohnheiten Deiner L 204 überraschen mich etwas, meine lieben Zucchini (roh), Gurke (roh, geschält), Chinakohl (roh), Broccoli (gekocht), breite grüne Bohnen (gekocht), Kartoffel (gekocht), Tomate (überbrüht, Haut abgezogen). Roter Paprika (roh) wird auch gefressen, allerdings hält sich die Begeisterung dann doch sehr in Grenzen. Welche Gemüsesorten hast Du durchprobiert?

[Flundi]

Hallo Sabine,

vielen Dank für Deinen Input.

Es ist ein Drama, was jetzt hoffentlich ein Ende haben wird. Ich werde sehen... Letzte Woche habe ich die Tiere aus dem Becken gefangen ( es waren noch vier von zwölf L204 aber... sechs von sechs L201, welche getrennt zwischengeparkt wurden. Einrichtung ( zwei Wurzeln, eine Buntsandsteinpagode in die peinlich gewaschene Badewanne, noch 100 Liter Beckenwasser dazulaufen lassen, dann das ganze Aquarium geleert, gereinigt ( mit klarem Wasser ) Quarzsand, ( peinlichst gewaschen ) etwa 2 cm hoch eingebracht, die Einrichtung wieder positioniert und im Biobecken Mulm abgesaugt. Danach das Ganze wieder befüllt, ( 25% Altwasser, 75% Frischwasser, diesmal aber mit 3° KH was leitfähigkleitstechnisch den natürlichen Habitatbedingungen entspricht) in Betrieb genommen und eine Stunde umpumpen lassen. Dann die Tiere zurückgesetzt. Bis auf einen L 201 haben sich alle sofort orientiert und wohl gefühlt. Mal sehen, was ich morgen vorfinden werde.

Da ich geschäftlich oft für mehrere Tage unterwegs bin, muss ich die Tiere teilweise bis zu einer Woche alleine lassen. Nicht gut, ist aber nicht zu ändern. In dieser Zeit kann ich nur "processed food" anbieten. Da das Becken über diesen Zeitraum stabil bleiben sollte, habe ich ein Becken mit 400 Liter Gesamtvolumen gewählt (für 12 halbstarke L204 und L201). Sind da Deiner Ansicht 150 Liter Wasserwechsel alle 3- 4 Wochen wirklich zu wenig? Die Wasserwerte sind ja soweit ok.

Zwischenzeitlich hatte ich wieder mal Zuccini, Gurken, Paprika und Kartoffeln ( alles roh ) ausprobiert. Phantastische Posthornschneckenköder, die L204 sind aber nicht rangegangen.

Soweit meine Beobachtungen.

Hieraus schließe ich, dass die L204 wohl sehr empfindlich ( im Vergleich zu den L201) gegenüber Zersetzungsprodukten des Bodens sind.

Künftig wird gründlich abgesaugt sowie wöchentlich Wasser gewechselt und beobachtet, ob sich das System stabilisiert.

Eine Frage an Dich, Sabine. Welches Volumen hat Dein Becken und wie viele Tiere pflegst Du darin? Dann kann ich mir ein genaueres Bild über Deine Wasserwechselerfahrungen machen.

Grüße

Roman

[Fridoline]

Hallo Roman,

dass von ehemals 12 L 204 nur 4 überlebt haben, ist ja total traurig. Ich drücke die Daumen, dass die wenigstens durchkommen.

150l alle 3-4 Wochen find eich wirklich wenig und auch die Abstände arg groß. Ich könnte mir vorstellen, dass die Keimbelastung in dem Zeitraum doch stark ansteigt.

Zu Deiner Frage: mein großes Becken hat 450l. Ich habe da fünf L 204, einen (10 cm kleinen) L 47 und zehn Panaqolus sp. aff. maccus drin, dazu noch meine Platymädels und ein paar schwarze Flaggensalmler.

Dazu, ob L 204 empfindlicher sind als L 201 kann ich aus eigener Erfahrung nichts sagen. Meine sechs L 201 leben in einem 180l-Becken, zusammen mit den Platymännchen und einem Schwarm Glühlichtsalmlern.

[farid]

hi roman,
hast du dir die bäuche der tiere angeschaut? sind die relativ voll oder eher weniger genährt?
wichtig ist dass das gemüse max 24h im becken bleibt da es danach schon milchig werden kann im becken.

dann kannst du als kraftfutter auch mal garnelen versuchen...ich füttere diese an chromsstahl kebabstengel so habe ich die kontrolle am nächsten morgen wieviel gefressen wurde. diskusgranulat füttere ich auch allen welsen...füllt auch gut

nun...von der filtergrösse her ist das biologische gleichgewicht sicher gesichert...ein thema was mich daran etwas beschäftigt ist...ob die bakterien im filter je nach anbringung des filtermeduims genügend sauerstoff haben...viele bakterien ist mehr als super doch der durchfluss muss auch dementsprechend sein (obwohl bei weniger durchflussmenge die bakterien das wasser besser verarbeiten...)

ob da vom filter her was nicht geklappt haben könnte??

und trotz des stabilen biologischen gleichgewichts und des klaren wassers erkennt man NIE die keimdichte im becken...diese kann (muss aber nicht) sehr schnell zuschlagen wenn mal etwas nicht stimmt, voor allem bei diesen temperaturen...deshalb finde ich bei grossen fütterungen während der woche einen 50-80% wasserwechsel angemessen. der filter verhindert in diesem fall vor allem einen nitritanstieg...und sichert einem stabile wasserwerte.

ansonsten kommt mir gerade nichts in den sinn...das mit den gaseinschlüssen naja ...bei 6-8cm sand kann das mal gut sein doch bei 2-4cm sollte dies eigentlich nicht das grosse thema sein...doch auch hier kombiniere ich das mit viel futter und wasserwechseln.

ein wichtiger punkt den ich in allen becken habe sind Turmdeckelschnecken diese helfen dir auch gaseinschluüsse zu verhindern da sie vorzu in den ersten sandschichten überschüssiiger auffressen und es zu mulm verarbeiten.
bei den 200ern auf 300L 120x60x40cm sinds geschätzte 600 schnecken und um die 300 oder mehr red fire garnelen. klar die verteilen sich dann und kommen nur bei fütterungen hervor...da wird aber aufgeräumt...und trotzdem mache ich grosse wasserwechsel. das ist das A&O

ach ja ...204 und heikel...da kenne ich heikleres was mir innert 3 monaten weggestorben ist...bis auf den letzten!! Nannoptopoma sp. `Peru` und so zeugs ...

und zu guter letzt...
wie lange ist die aktivkohle im becken??
darf ich fragen woher die tiere stammen?
wie kalt sind deine temperatur senkungen während den wasserwechseln?

so ich habe fertig

farid

[Flundi]

Hallo Sabine, hallo Farid,

nach zwei Wasserwechseln ein Update mit guten und weniger guten Nachrichten. Doch der Reihe nach. Letzte Woche Donnerstag habe ich den ersten Wasserechsel mit 40% Tausch gemacht Der Sand sah super aus, der Fischkot lag obenauf und konnte gut abgesaugt werden. Während der Absaugphase habe ich die Belüftung weiter laufen lassen, die Pumpe des Biobecken war aber abgeschaltet. Bereits während des Absaugens hat ein L204 wieder völlig am Rad gedreht, ist durch das Becken geschossen und hat fürchterlich schnell geatmet. Das ging beim Zulauf des 3 Tage belüfteten Einheitswassers ( 3° KH, pH 7,5, 10 ml Aquadrakon / 100 Liter) gerade so weiter, und als ich die Pumpe des Biobeckens eingeschaltet habe, gerade noch einmal das gleiche Verhalten. Manchmal hatte ich den Eindruck, der eine L204 will eigentlich mit sich abschließen, ging aber nicht. Das war schon einmal beruhigend.

Jetzt könnte man, wie Farid auch schon zu bedenken gab, annehmen, dass auf Grund der Abschaltung des Biobeckens für etwa eine Stunde dieses "schlechtes Wasser" produziert und ich dieses in das Becken gepumpt haben könnte. In der Schmutzwasserkammer leben jedoch Red Fire Garnelen ( die mit dem Überlauf dort hineingeraten sind ) und die waren ,wie die anderen im Becken fit. Naja, Das Tier beruhigte sich wieder.

Die Tiere werden jeden Abend gefüttert, fressen gut ( jetzt auch Diskusflocken und Diskusgranulat ) haben schön geformte Bäuche und zeigen super Farben. An Kohlrabi gehen sie auch nicht ran. ( Der L27, L37, L95 L137 sowie die L204 im 1000 Liter Becken gehen aber richtig an den Kohlrabi ( roh) dran. Aber immerhin, es wird ausreichend gefressen, wenn man das Resulat auf dem Sand bewertet.

Der nächste Wasserwechsel stand gestern, Freitag an und mit Entsetzen habe ich einen weiteren toten L204 aus dem Becken unter der großen Wurzel herausgezogen. Das war die schlechte Nachricht. Bei dem daraus resultierenden sch... Gefühl habe ich aber zunächst gar nicht bemerkt, dass die anderen 3 L204 aber völlig entspannt geblieben sind. Kein wildes Umherschießen, keine abnormalen Reaktionen, nur ein L204 ist an der Seitenscheibe entlang gerutscht, sprunghaft kontrolliert, wie es den L204 vom Bewegungsablauf her eigen ist. Seine Atemfrequenz war dabei aber im Rahmen. Das heißt: die ganzen unheilverheisenden Phänomene sind weg und jetzt hoffe ich, dass sich die Lage jetzt final stabilisiert.

Da waren noch Fragen: Das Frischwasser, was zugeführt wird, steht über mehrere Tage in der Wohnung im Fass und hat derzeit zwischen 24 bis 26 Grad. Das Wasser wird zunächst vollentsalzt ( das Leitungswasser hat fast 20 mg Nitrat!) mit Durodrakon auf 3° KH aufgesalzen und für mehrere Tage vorher belüftet. Garnelen als Futter muß ich noch probieren, das mache ich übernächste Woche, da habe ich mehr Zeit für die Beobachtung. Turmdeckelschnecken habe ich noch keine im Becken, habe mir aber zwischenzeitlich so an die 50 Stück besorgt. die wässern gerade. Red Fire Garnelen sind an die 30 bis 50 im Becken, Tendenz steigend. ( jede Menge Jungtiere)

Die Aktivkohle wurde spätestens alle 4 Wochen gewechselt. Bei Schwefelwasserstoff oder Mercaptanen mit nierdigem Molekulargewicht hilft das aber auch nicht wirklich. Die Aktivkohle ist derzeit nicht mehr im Becken, auch den Ionentauscher habe ich entnommen.

Die Tiere habe ich aus zwei Quellen
6 Stück von Oliver Frank, OF-Aquaristik, Butzbach Dezember 2008 und 6 Stück von Griseldis Merkel, Ahlona Aquaristik Nürnberg, Januar 2009 damals alle etwa 4 cm gross.

Und was mich retrospektiv noch immer stutzig macht: Alle zwölf Tiere saßen für mindestens einen Monat in einem 50 x 30 x 30 er Becken und wurden dort geparkt, bis das 120 cm Becken samt Biofilter eingelaufen war. Und da war alles in Ordnung. Der Filter war ein Eheim 2224 und Luft, sonst nichts. Wasserwechsel 40%, 2-3 x die Woche

Meine Wasserwerte sind erstklassig, den L201 geht es gut, meinen anderen 3 L204 im 1000 Liter Becken geht es auch gut. Dort ziehe ich das Aquarienwasser auch permanent über eine Nitratsäule und habe keine Probleme. (Außer mit Pinselalgen) Bleibt nur noch ein Unterschied: der Filter. Ich bin schon am überlegen, ob ich nicht das Biobecken rausschmeiße und dafür zwei 2224 drunterstelle.

Soweit zum Status. Bin sehr gespannt, wie sich die restlichen 3 Tiere entwickeln ( neben dm L201)

Grüße

Roman

[Line]

Hi Farid

und das wasser darf nie viel weicher sein als vorher da dies die sauerstoffaufnahme der tiere stark verhindern kann (kiemen)!!

Das meinst du nicht so, oder?

In dem Fall wäre es ja schluss mit Triggen

Gruss
Line