Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Acanthicus

Das ist nicht so! Ich selbst habe es einmal gesehen, von anderen Haltern weiß ich es auch.

Nein!

Andererseits zu behaupten, es käme immer zwangsläufig zu Hybridisierung, ist aber genauso falsch.

Ich habe über 8 Jahre geschlechtsreife L 66 und H. zebra in einem vergleichsweise kleinen Becken zusammen gehalten, die L 66 haben hunderte Junge produziert, und die Zebras auch.

Kein einziger Fall von Hybridisierung dabei.

--Michael

[Fischray]

Hi

Um mal auf Udo zurück zu kommen, warum wir die Hybriden auflisten.

Ein Grund wäre es ja schon, dass sich die Leute darüber bewusst werden, dass
es Hybriden gibt.
Alleine die Diskussion darüber zeigt, dass es eine Wirkung hat sie zu listen.

Ein Grund ist einfach die Tatsache, dass es sie nun mal gibt.
Das lässt sich weder leugnen noch wegreden.
Ob nun gezielt oder unbeabsichtigt, spielt auch dabei keine Rolle.
Man hätte sie auch unter „Hypancistrus“ führen können, da es ja welche sind (in diesem Fall).
Wir haben uns bewusst entschieden, sie unter einem eigenen Ordner „Hybriden“ zu führen.

Ein Grund ist es, den Usern bewusst zu machen, dass der teure und seltene L-Wels
nicht immer eine reine Wildform ist, sondern auch mal eine in der Aquarienhaltung entstandene Form sein kann, die oftmals den hohen Preis nicht mal rechtfertigt.

Ein Grund ist es, dass ich lieber einen Wels bewusst als Hybriden kaufe als
unter einem falschen Namen.
Dass Hybriden permanent unter einer falschen Bezeichnung vertreiben werden,
ist eins der schlimmsten Übel.
Bei anderen Fischgattungen werden die Hybriden und Zuchtformen unter
einem eigenen Namen vertrieben und ein Aquarianer kann sich schon vor dem
Kauf darüber erkundigen, was er da kauft.
Bei L-Welsen wird so gut wie nie darauf verwiesen, dass es Hybriden sind. Allein dies sollte sich auf Dauer mal ändern.

Ob es gut ist, die Hybriden zu listen oder nicht, ändert nichts daran,
dass sie so oder so da sind.

Wenn man sich schöne Tiere als L-XXX kauft, weil sie einem gefallen,
kann man schon ungewollt zum Hybridenzüchter werden.
Ich glaube nicht, dass jeder eine tolle Welssorte zum fairen Preis nicht
Kauft, weil es ja auch Hybriden sein könnten.

Ich bewahre meine Wildformen und halte sie so gut wie möglich rein.
Aber deswegen halte und züchte ich nicht nur Wildguppys und wildfarbene Diskus,
geschweige denn Platys, Schwertträger oder, was gerade in ist, Garnelen
als Wildformen.
Es ist bei den Welsen nichts anderes. Nur tritt die Geschlechtsreife erst später ein und
daher passiert es nicht so schnell wie gerade bei den Garnelen zu sehen ist.
Dort scheint es kaum jemanden zu stören.

Aber alleine die Diskussion hier ist schon wichtig.
Um sich auch mal die Meinungen vieler anzuhören.
Nur bitte darauf achten, dass es eine Glaubenssache oder Empfindungssache ist,
bei der es kein richtiges Wahr oder Falsch geben kann.
Man kann sich um vieles streiten, nur nicht um den Geschmack,
das wäre sinnlos.

Gruß Ralf

[Stefan H.]

Hallo,

Zitat von Fischray

Bei L-Welsen wird so gut wie nie darauf verwiesen, dass es Hybriden sind. Allein dies sollte sich auf Dauer mal ändern.

das ist richtig, denn bei L-Welsen besteht m.E. die große Gefahr, daß hier Hybriden als besonders seltene L-Nummern hochpreisig veräussert werden können, was sie gar nicht sind. Denke, daß das auch schon vorgekommen ist. Wenn ich mich recht entsinne, gab es hierzu auch schon ein Diskussionsthema. Daß Hybriden nicht zu vermeiden sind ist klar. Es ist aber leider (noch) nicht so wie bei Diskus, daß professionelle Züchter, neue Zuchtformen heranziehen und denen lustige Namen wie "Marlboro red", usw. geben. Die werden dann möglicherweise als L250, L173, L236 und keine Ahnung was noch verkauft. M.E. ein Nachteil bei der bisherigen Anwendung vom L-Nummernsystem.

Jemandem nachzuweisen, daß er Hybriden züchtet ist warscheinlich nicht möglich, zumindest nicht unter den bekannten Wurmlinien-Hypancistrus. Bei dem Bild von Rolo aber ist es für den interessierten L-Welsfreund doch recht einfach zu erkennen, daß es sich um einen Hybriden handelt. Wildfänge aus Brasilien gibt es nicht mehr, also bleibt nur noch der gewissenhafte Nachweis wie der Züchter seine Tiere zusammen gestellt hat, bzw. die gezielte Frage danach. Szenekenner/BSSW-Mitglieder müssten ja dann schon einigermaßen filtern können, ob der Züchter vertrauenswürdig ist. Bei anderen Rassetieren wird dies mittels Stammbaum gehandhabt. Ob sich ein Aufwand dieser Art bei L-Welsen lohnt glaube ich eher nicht. Wir züchten ja keine Schäferhunde und verkaufen die Junge für 500,-€.

Gruß
Stefan

[Vierrollenfreak]

Hi Stephan

ich glaube der Aufwand lohnt sich doch. Bei PlecoFanatics wurde ein L46 x L236 gekreuzt und die Nachzuchten sind als L- Nummer angeboten worden, wo der Preis an den Schäferhunf rangekommen ist.

Die Frage ist wie man es nachvollziehen kann. Ich möchte keinen Wels haben der eine Seriennummer tätowiert hat.

gruß frank

[Vierrollenfreak]

Hi Felix

wenn ich die Mendelschen Regeln richtig verstanden haben müßte bei der F2 50% wie die F1 aussehen und je 25% wie die F0, aber mit rezessiven Genen.

gruß Frank

[firewriter46]

Hallo,

ich glaube kaum, dass man das Aussehen von Kreuzungen vorhersagen kann. Zumindest nicht sicher. Dafür müsste man schon genau wissen, was rezessiv und dominant ist. Zudem besteht ja die Möglichkeit, dass schon anderere Kreuzungen in unseren Tieren sind.
Bei dem Hybriden aus L129&L46 hätte das Tier genauso weiß aussehen können. Ich nehme sogar an, dass von den vielleicht 10 Jungtieren einige weiße dabei waren. Demnach scheint dieses Merkmal "weiß" rezessiv zu sein und braun dominant...

Mfg,
firewriter46
(Enrico)

[Jost]

Moin Ralf

Zitat von Fischray

Hi

Um mal auf Udo zurück zu kommen, warum wir die Hybriden auflisten.

Ein Grund wäre es ja schon, dass sich die Leute darüber bewusst werden, dass
es Hybriden gibt.
Alleine die Diskussion darüber zeigt, dass es eine Wirkung hat sie zu listen.

Ein Grund ist einfach die Tatsache, dass es sie nun mal gibt.
Das lässt sich weder leugnen noch wegreden.
Ob nun gezielt oder unbeabsichtigt, spielt auch dabei keine Rolle.
Man hätte sie auch unter „Hypancistrus“ führen können, da es ja welche sind (in diesem Fall).
Wir haben uns bewusst entschieden, sie unter einem eigenen Ordner „Hybriden“ zu führen.

... dan würde ich mir mehr Konsequenz erwünschen und die Liste der Hybride erweitern, z.B. mit L66, L173, L236, L333 und was weiss ich nicht. Dies würde endlich auch endlose Diskussionen hier deutlich abkürzen und auf das reduzieren was es ist, Mumpitz! Meiner Meinung nach, wir haben da bereits drüber diskutiert, sind dies alles Hybriden, ob bewußt durch den Menschen (es gibt in der Tat einige Züchter die sich damit eine goldene Nase verdienen, Du weist wen ich meine) oder ob dies in der Natur geschieht. Und das in der Natur Hybridisierung als eine gangbare Alternative in der evolutiven Entwicklung angesehen wird, steht außer Zweifel (ich suche die Literatur jetzt nicht raus, das kann Felix selber machen).

Beste Grüße
Jost

[Baron Ätzmolch]

Mahlzeit!

Da sträuben sich einem die Kopf-, Bart-, Nacken- und Schamhaare, wenn man hier liest, wie Mendelsche Regeln, dominant-rezessive Vererbung und monohybrider Erbgang ganz selbstverständlich bei einer KREUZUNG UNTERSCHIEDLICHER ARTEN unterstellt werden.

Den Meisten wird wohl nicht ganz klar sein, dass es etwas völlig anderes ist, ob man Angehörige EINER Art, die sich in nur EINEM Merkmal unterscheiden, welches von nur EINEM Gen bestimmt wird, kreuzt (da könnt ihr euer einfaches, in der Schule gelerntes Mendelgedöns mit den unterschiedlichen Erbsenblütenfarben drauf anwenden), oder ob man Angehörige ZWEIER VERSCHIEDENER ARTEN miteinander kreuzt.

Jesus!

Wenn H. zebra mit irgendeiner anderen Hypancistrusart gekreuzt wird, dann kann unter den Nachkommen niemals wieder ein "reiner" H. zebra rauskommen, schon gar nicht, wenn man die Nachkommen untereinander kreuzt. Der H. zebra-"Anteil" jedes Individuums bleibt dann stets 50%, egal wie die
aussehen mögen.
Und auch bei fortgesetzter Rückkreuzung der Hybriden mit reinen H. zebra wird nie wieder ein "reiner" H. zebra rauskommen, vom Aussehen (Phänotyp) möglicherweise, jedoch niemals vom Genotyp.

--Michael

[Cattleya]

Salü

Da sträuben sich einem die Kopf-, Bart-, Nacken- und Schamhaare, wenn man hier liest, wie Mendelsche Regeln, dominant-rezessive Vererbung und monohybrider Erbgang ganz selbstverständlich bei einer KREUZUNG UNTERSCHIEDLICHER ARTEN unterstellt werden.

hehe
zur erklärung, das sind dann Artbastarde !
wie Kreuzung zwischen Zebra und Esel
also eigentlich
Artbastarde
Maultier = Eselhengst X Pferdestute
Maulesel = Pferdehengst X Eselstute
Zebroid = Perd oder Esel X Zebra

naja ich glaub es zumindest. Der Michael wird mich nun vermutlich "runterkloppen " aber egal, dafür hatte er bei dem Rosen, Veilchen, und Orchideen teils unrecht

Und wenn ihr nun Artbastarde bastelt so kommt vermutlich bei der Zucht L46 X L201 etwas anderes heraus als bei der Zucht L201 X L46.
Wie bei Maulesel/ Maultier

somit steht L-welse.com auch gerade(werbt indirekt) für Artbastarde.
lg Udo

Hi Michael,
danke - das war jetzt die erste etwas erhellende Aussage in diesem Thread. Ich kenne auch nur den Mendel von den Erbsen - deshalb frage ich ja. Das die Sache bei vielen unterschiedlichen Merkmalen etwas komplexer wird ist irgendwie klar. Daher hätte ich ja gerne mal Leute gefragt die Erfahrung mit Hybriden haben.

Stattdessen bekomme ich hier eine Diskussion ÜBER Hybriden - da ist eigentlich schon alles gesagt. Wer hat denn nun mal konkrete Erfahrungen bei der Vererbung des Musters gemacht. Ist es das männliche Tier, oder das weibliche. Bei mir sind es die Männchen - ganz klar.

In dieser Erkenntnis sehe ich hier auch noch keinen Züchterkniff - den das wissen die GUppy-Züchter schon lange. Wie sieht es aus? Wer will sich dazu noch mitteilen.


Grüsse