Filialgeneration

[roloffia]

Hallo Jungs

@Norman,
ich habe die Link gelesen und stelle fest das seit meiner Zeit hat Sicht nichts geändert.
Entweder habe mir unzureichend ausgedruckt, oder laufen unsere Interpretationen auseinander vor bei.

Resümee:
1.
Wenn ich als P= Wilde Tiere definiere dann seine Nachkommen F1 zu bezeichnen sind (Umgangssprachlich ich kann sie auch als WfNz nennen), weitere F2-Generation laut Definition ist nur Nachkommen von F1 und hat denn Status WfNz verloren weil F1 kann einige Genetische und Morphologische Unterschiede zu P aufweisen.

…. So weit Korrekt und Verstanden?
2.
Wenn ich als P= Wild Tier und F1 Tier (von P=Wild) nehme, ist mein F1 automatisch Rückkreuzung aber F2 in aus der gleiche Versuchsreihe ist NUR Nachkommen von F1 und keine Rückkreuzung mehr!

…. So weit Korrekt und Verstanden?
3.
Wenn als P=zwei Arten definiere, ist mein F1 automatisch Hybrid und auch die F2 aus der gleiche Versuchsreihe sind Hybriden.
Korrekte Bezeichnung/Benennung: F1-Hybrid, F2-Hybrid!

…. So weit Korrekt und Verstanden?

Falls so ist, bitte in diesen Kontekst meine Posten wieder lesen und werden sie sehen das ich nicht auf dem Holzweg war, eventuell habe mir unzureichend ausgedruckt, oder sind unsere Interpretationen einfach auseinander gelaufen!

Außer dem der Nomenklatur gibt vor klare Definitionen:
F1 – direkte Nachkommen von P (The F1 generation is the generation resulting immediately from a cross of the first set of parents (parental generation).
F2 – direkte Nachkommen von F1 (ohne weite Benennung gültig, zwingend aber P Definition und Versuchsreihe) (The F2 generation is the result of a cross between two F1 individuals (from F1 generation).
F 3 – direkte Nachkommen von F2 F1 (ohne weite Benennung gültig, zwingend aber P Definition und Versuchsreihe)

WF bzw.Wf, WFNZ bzw. WfNz sind nur Deutschsprachige Umgangs-Ausdrücke – haben keine Gültigkeit außerhalb DACH.
Somit Ausdrücke wie : F1WFNZ, F2WFNZ, WFNZ, WfNz, WF, Wf sind nur für Umganssprache zu gebrauchen, International aber auch National gilt nach wie vor: P, F1, F2 ... . Wobei F1WFNZ und F2WFNZ grundsätzlich nicht korrekt ist, entweder / oder.

@stephan rlp
es ist kein "Roloffianische Gesetz" - es ist die Tatsache

Und noch zum verständniß, für mich gilt nach wie vor:

WfNz gibt NUR ein mal und das NUR F1 von P=Wild ist, F2, F3 auch aus der gleicher Versuchsreihe sind KEINE WfNz mehr! Bei dem Meinung bleibe ich FEST, auch wenn das einigen von uns nicht passt!

Trotzdem solletn Wir entspannt ins WE gehen!

Smileys sind Guuuut!

Gruß,
Christoph

[Blues-Ank]

Hi!

@Christoph:

@Ansgar
Im Post#16, hast Du sehr viel zitiert und man konnte denn Eindruck bekommen das alle sind von mir sind, was nicht denn Fall ist. Ich bin mir sicher das Du es wüstes, aber für „Neueinsteigern“ ist das nicht deutlich genug zu erkennen.

Sorry, das habe ich nicht bedacht. Hast aber Recht, besser is wenn ichs jeweils dazuschreibe...

Ich glaube mit deinem Post sind wir grade ein ganzes Stück weiter gekommen. Die Punkte 2 und 3 sind klar, Punkt 1 ist der Punkt, wo unsere beiden Sichtweisen auseinandergehen: Für dich verliert die NZ in der F2 automatisch den Status WFNZ, weil unterschiede zu der P in Genotyp und Phänotyp bestehen KÖNNTEN. Für mich verliert die F2 den Status WFNZ nicht automatisch. Der geht erst verloren, wenn im Phänotyp tatsächlich Unterschiede zur P feststellbar sind.
Nehmen wir mal an, man zieht ein Gelege Welse auf, von WF-Eltern. Klar, man hat F1-WFNZ. Zwei Tiere der F1 zeigen eine Mutation, sie haben Schleierflossen. Diese beiden F1-Tiere, zufällig M und W, werden verpaart, und zufällig zeigen alle Nachkommen der beiden Schleiermutanten in allen Folgegenerationen ebenfalls das Merkmal Schleierflosse. Dann sind für mich die beiden F1-Mutanten, auf die diese Zuchtform zurückgeht, noch Wildfangnachzuchten. Deren direkte Nachkommen, sind nun streng genommen immernoch F2-WFNZ. Ist nur leider eine etwas unglückliche Bezeichnung, da man ja selbst selektiert und den Genotyp verändert hat. Daher würde ich diese Tiere dann als F1 bezeichnen. Nämlich als F1 der beiden Mutanten, die nun die P darstellen. Da die P dann aber nicht WF ist, sind die Kinder der beiden Mutanten F1. Und zwar ohne WF. Denn die Komplette Linie geht dann nicht mehr auf vom lieben Gott selektierte Tiere zurück, sondern auf vom bösen Menschen selektierte.

Um mal auf den Anfang dieser Diskussion zurückzukommen: Wenn WFNZ sowieso Umgangssprache ist, dann ist die Bezeichnung "F1WFNZ" nicht doppelt gemoppelt oder falsch oder überflüssig, sondern bietet das optimale Verhältnis von Präzision und Kürze. Offenbar verstehen verschiedene Menschen unter Bezeichnungen wie "F1", "WFNZ", "F2" etc. auch unterschiedliche Sachverhalte. "F1-WFNZ" kann man praktisch garnicht falsch verstehen, "F1" oder "WFNZ" aber schon.

@Sandor:

Parentalgeneration (=Wildfang)

Damit hast du präzise die Stelle umrissen, an der der Hase im Pfeffer liegt. Ich habe das Gefühl, dass hier 2 verschiedene Ansichten vorliegen: Einmal Parentalgeneration = Synonym für Wildfang, und einmal Parentalgeneration ist relativ und wird vom Züchter frei definiert.

Wenn ich mit einem bestimmten Zuchtziel ein Pärchen zusammensetze, um dieses Zuchtziel zu erreichen und entlang der Linie dieses Pärchens weiter züchte, ist dieses eine Pärchen die Parentalgeneration und die folgende Generation die F1. Dabei ist es völlig schnurz, ob ich Guppynachzuchten aus Asien gekauft und als Parentalgeneration ansetze oder ob ich Guppies aus irgend nem venezuelanischen Bach gefischt habe.

Richtig, Parentalgeneration ist NICHT AUTOMATISCH Wildfang.

Folgend Absatz 2: F1 ≠! WFNZ

Ganz genau so sehe ich das auch.

Folgend Absatz 1: WFNZ = F1

Das würde bedeuten, dass die Nachkommen der hier angesprochenen und definierten F1 keine Wildfangnachzuchten zweiter Generation (F2-WFNZ) sind, und Wildfangnachzuchten zweiter Generation nicht existieren, da sie mit der F2 keine Wildfangnachzuchten mehr sind. Das sehe ich anders, weil die Parentalgeneration WF ist. Wildfangnachzucht sagt ja nichts darüber aus, welche Generation der Nachkommen man grade betrachtet. Ersetzen wir doch einfach WF mal durch etwas anderes. Meine Oma zum Beispiel. F1-OmaNZ ist Mama. F2-OmaNZ bin ich. Ich bin aber gleichzeitig F1, nämlich F1-MamaNZ. Ergo bin ich nicht entweder F1 oder F2 oder F666 sondern alles gleichzeitig. deswegen ist es wichtig, bei der Angabe der Filialgeneration auch auf die Parentalgeneration Bezug zu nehmen, ansonsten ist die Information über die Filialgeneration relativ wertlos.

Da vor der Parentalgeneration (=Wildfang) keine Generation benannt werden kann, sind die Nachzuchten dieser Parentalgeneration (=WFNZ) automatisch die erste Filialgeneration (=F1).

Da aber nach der Parentalgeneration u.U. sehr viele Generationen benannt werden können, ist nur die erste Nachzuchtengeneration dieser Parentalgeneration automatisch deren erste Filialgeneration (=F1-WFNZ).


lg Ansgar

[Borbi]

Tach Ansgar,

Richtig, Parentalgeneration ist NICHT AUTOMATISCH Wildfang.

sag ich doch die ganze Zeit!

Das würde bedeuten, dass die Nachkommen der hier angesprochenen und definierten F1 keine Wildfangnachzuchten zweiter Generation (F2-WFNZ) sind, und Wildfangnachzuchten zweiter Generation nicht existieren, da sie mit der F2 keine Wildfangnachzuchten mehr sind. Das sehe ich anders, weil die Parentalgeneration WF ist.

Erstens:
F2-WFNZ lese ich hier, glaube ich, zum ersten mal. Sowas sagt keiner.
Zweitens:
Der entscheidende Punkt ist (wohl) für die meisten: direkte Nachkommen von Wildfängen (F1) sind "besser" als über Generationen vermehrte Fische. Nix anderes ist "toll" an WFNZ. Sobald Du in die F2 gehst, ist der Vorteil dahin und es ist bloß die F2.
Zum letzten Satz im Zitat:
Wenn Du das ernst meinst, schießt Du Dir selbst in´s Knie. Irgendwie lassen sich alle Nachzuchten auf eine Wildfang-Parentalgeneration zurückverfolgen.

Da aber nach der Parentalgeneration u.U. sehr viele Generationen benannt werden können, ist nur die erste Nachzuchtengeneration dieser Parentalgeneration automatisch deren erste Filialgeneration (=F1-WFNZ).

Nö.
Solange ich den Stamm kontrolliert weiter züchte, kann ich für jeden darauf folgenden Fisch automatisch eine eindeutige Filialgeneration angeben.
Erst, wenn ich an irgendeiner Stelle Elterntiere mit Nachzuchten verpaare oder Fremdblut einkreuze, ist das System am Ende und ich muss eine neue Parentalgeneration ins Leben rufen.

Filial- und Parentalgenerationen sind nur in der Linienzucht wirklich von Bedeutung, alles andere ist (ja, das ist verallgemeinert) schmu.

Das Ganze führt erst dann zur Verwirrung, wenn man Zucht, Stammbäume, Vermehrung und Kreuzungen (~=Hybriden) wahllos in einen Topf wirft, umrührt und versucht, Verbindungen herzustellen, wo keine sind (da unterschiedliche Definitionsräume).

Grüße, Sandor

[Alenquer]

Hi Sandor

Zitat von Borbi

Zweitens:
Der entscheidende Punkt ist (wohl) für die meisten: direkte Nachkommen von Wildfängen (F1) sind "besser" als über Generationen vermehrte Fische. Nix anderes ist "toll" an WFNZ. Sobald Du in die F2 gehst, ist der Vorteil dahin und es ist bloß die F2.

Wetten nicht?

Wir beide kennen da jemanden der hat Welse in F8 und da ist es komischerweise egal und (fast)jeder möchte die haben.
Wer mal am letzten Wochenende im neuen IG BSSW Report schnüffeln konnte weiß um was es sich handelt.

[Blues-Ank]

Hi Sandor!

Zitat:
Richtig, Parentalgeneration ist NICHT AUTOMATISCH Wildfang.

sag ich doch die ganze Zeit!

Davor hast du gesagt:

Parentalgeneration (=Wildfang)

Irgendwie lassen sich alle Nachzuchten auf eine Wildfang-Parentalgeneration zurückverfolgen.

Und deswegen ist WFNZ nicht automatisch F1

Das letzte Zitat ist irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen. Du sagtest, WFNZ sind automatisch F1, und ich hab den Satz so umgestellt dass er m. M. nach richtig ist. Was du nach dem Zitat schreibst, ist bis auf das "nö" selbstverständlich völlig richtig, aber auch überhaupt kein Widerspruch zu dem Zitat.

Da vor der Parentalgeneration (=Wildfang) keine Generation benannt werden kann, sind die Nachzuchten dieser Parentalgeneration (=WFNZ) automatisch die erste Filialgeneration (=F1).

Weder "Nachzuchten" noch "WFNZ" gibt Auskunft über die Generation. Diese NZ sind automatisch WFNZ, aber nicht automatisch F1.

lg Ansgar

[Borbi]

Tach,

@Volker:

Scho kla! deswegen schrob ich ja auch "(wohl)" und "für die meisten". Ich teile diese Meinung jedenfalls nicht.. ;-)

@Ansgar:

Davor hast du gesagt:

mein Zitat ist so völlig aus dem Zusammenhang gerissen.
Die dort angegebene Argumentation bezieht sich explizit auf die Terminologie von Wildfangnachzuchten und sollte die Generationenfolge verdeutlichen, wie ich es die ganze Zeit tue (also: die Parentalgeneration sind die Wildfänge, die erste Filialgeneration deren Nachzuchten).

Und deswegen ist WFNZ nicht automatisch F1

Doch.
Genauso in der Folge:

Das letzte Zitat ist irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen. Du sagtest, WFNZ sind automatisch F1, und ich hab den Satz so umgestellt dass er m. M. nach richtig ist. Was du nach dem Zitat schreibst, ist bis auf das "nö" selbstverständlich völlig richtig, aber auch überhaupt kein Widerspruch zu dem Zitat.

Dir scheint die korrekte Terminologie von Zuchtlinien bloß nicht klar zu sein.

Und auch wenn das schon tausend andere Leute geschrieben haben, mach ich´s halt auch noch mal:
den Beginn einer Zuchtlinie marktiert die Parentalgeneration.
Was das ist, wie die zusammengesetzt ist und woher die kommt, entscheidet alleine der Züchter.
Selbst wenn ich mir aus einem einzigen Wurf zwei Tiere auswähle (also Geschwister) und mit diesen eine Zuchtlinie aufbaue, kann ich als Züchter entscheiden, die als Parentalgeneration meiner Zuchtlinie zu bezeichnen.
Deren erste Generation von Nachkommen ist die erste Filialgeneration (F1).
Verpaare ich zwei F1-Nachkommen von zwei unterschiedlichen Zuchtlinien, erzeuge ich streng genommen eine neue Zuchtlinie und damit keine F2, sondern wieder F1 (da neue Parentalgeneration).

Da bei Wildfängen keine vorhergehenden Generationen benannt werden können (da nicht in Besitz des Züchters und in den seltensten Verwandtschaftsverhältnisse klar), ist diese Generation automatisch die Parentalgeneration einer neuen Zuchtlinie und deren Nachzuchten folglich die F1.
Ob die jetzt F1, F1-WFNZ, F1-NZ, WFNZ oder sonstwie nenne, ist a) den Tieren egal und b) bezeichnet es alles das Gleiche.

Weder "Nachzuchten" noch "WFNZ" gibt Auskunft über die Generation. Diese NZ sind automatisch WFNZ, aber nicht automatisch F1.

Doch.
WFNZ ist automatisch F1 (siehe oben).

Und zum Abschluss noch einmal: nicht Züchterterminologie für Vermehrungsversuche verwenden!

Grüße, Sandor

[Blues-Ank]

Hi Sandor!

Wir reden aneinander vorbei. Ich versuche es mal so:

Kannst du mir verständlich machen, warum die Enkel von Wildfängen keine Wildfangnachzuchten mehr sind, obwohl sie von Wildfängen abstammen?

lg Ansgar

[roloffia]

Hallo Stephan_rlp,

Zitat von stephan_rlp

Hallo,

Das ist falsch. F1 einer Ausgangsgruppe sind nicht zwangsweise Wildfangnachzuchten.

nein , es ist nicht falsch, Du hast denn Zusammenhang (Post#1) nicht verstanden, oder ungenau und oberflächlich gelesen.
Bei F1WFNZ wurde eindeutig P als WF definiert, ich aber habe meine Bedenken an Richtigkeit des Bezeichnung F1WFNZ geeusert, ich finde die Bezeichnung falsch und aus dem Grund habe geschrieben "entweder F1 oder WFNZ, beide bedeuten das gleiche".

... und das stmmt genau weil sie von WF Tieren abstammen!

@Norman

Hallo Christoph,
Ich weiß nicht was vor 35 Jahren gelehrt wurde, aber Dein Kenntnisstand deckt sich nicht mit dem was allgemein unter dem Filialgeneration (also Fx) verstanden wird.
Die Parentalgeneration hat rein gar nichts mit WF zu tun.

Auch für Dich gilt die o.g. Erklärung, ich war nicht falsch und habe doch denn Zusammenhang von Fx, P, und WF verstanden.
Bitte einfach alles lesen und nicht nur ein aus dem Kontext gerissen Satz.

Gruß, Christoph

[Borbi]

Tach,

Kannst du mir verständlich machen, warum die Enkel von Wildfängen keine Wildfangnachzuchten mehr sind, obwohl sie von Wildfängen abstammen?

Weil sie nicht direkt von Wildfängen abstammen.

Grüße, Sandor

[roloffia]

Hallo Angsar,

wie ich sehe auch Sandor hat die gleiche Ansicht auf WFNZ, F1, F2 aber auch auf die Bezeichnung F2WFNZ wie ich.

Ich zitiere mich selbst: Post#21

Resümee:
1.
Wenn ich als P= Wilde Tiere definiere dann seine Nachkommen F1 zu bezeichnen sind (Umgangssprachlich ich kann sie auch als WfNz nennen), weitere F2-Generation laut Definition ist nur Nachkommen von F1 und hat denn Status WfNz verloren weil F1 kann einige Genetische und Morphologische Unterschiede zu P aufweisen.

kennen, müßen aber nicht.

Schließlich ist F2 kein WF Nachzucht mehr nur F1 Nachzucht

obwohl die F1 von P=WF ist.

Somit Ausdrücke wie : F1WFNZ, F2WFNZ, WFNZ, WfNz, WF, Wf sind nur für Umganssprache zu gebrauchen, International aber auch National gilt nach wie vor: P, F1, F2 ... . Wobei F1WFNZ und F2WFNZ grundsätzlich nicht korrekt ist, entweder / oder.

Zum guten letzt:

für mich gilt nach wie vor:

WfNz gibt NUR ein mal und das NUR F1 von P=Wild ist, F2, F3 auch aus der gleicher Versuchsreihe sind KEINE WfNz mehr! Bei dem Meinung bleibe ich FEST, auch wenn das einigen von uns nicht passt!

Gruß,
Christoph